Wer fährt mit ner JTG ICOM? Wie sind die Anlagen?
allo,
beabsichtige demnächst meinen Fiesta 1,6l 103PS Bj.2000 auf Autogas umzurüsten! Denke da an ne JTG ICOM wegen der Flüssigeinspritzung mehr Leistung und weniger Verbrauch usw. Neue Generation halt! Wie ist die Anlage?
MFG
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Abbuzze_0
Soweit liegen wir gar nicht auseinander, ich münze meine Berechnung mal auf deine Werte um100kW Motor eine Stunde Vollgas bei 26% Wirkungsgrad > Energieverbrauch = ~ 385kWh
(Abwärme also 285kWh - Etwas mehr als von dir angenommen)Bei ca. 8,9KW/l Benzin ergibt dies einen Verbrauch von 43l Benzin/h
LPG, bei stärkerer Anfettung zum Motorschutz wie schon von dir geschrieben, gehe ich mal von ca. 35% Mehrverbrauch aus = 58l LPG/h
Kühlleistung pro 10l hatte ich mal mit 0,5kW berechnet. Ergibt also 2,9kW Kühlleistung. Wieder ca. 1%, wenn man die Strahlungswäre vernachlässigt 😉
Ich lese die Quadratur des Kreises von euch beiden schon ne Weile mit.
Wenn es tatsächlich 1 ganzes Pprozent sein sollte dann ist es wohl so. Wenn wir aber mal bedenken wie sich die Masse des Brennmaterials (Gas & Luft) im Verhältniss des zu kühlenden Zylinderkopfes verhält wird schnell klar, das Ihr wichtige Komponenten vergessen habt. Ich habe bis jetzt ein einziges mal von verbrannten Einlassventilen gehört. Es ist klar das der Autohersteller das auf Gasanlage schiebt. Wer will schon Schuld haben?
Ansonsten betreibt ihr beiden mir etwas zuviel Besserwisserei oder wie ich bei nem Bier sagen würde: Hirnwichserei.
Jetzt dürft ich mich gerne zerfleischen wie Ihr wollt! lol
Ich fahre JTG weil die Technik überschaubarer ist und nach 55 Sekunden gespart wird. Die Autos die ich zur Probe hatte haben alle erst nach 1 bis 3 Kilometer umgeschaltet und liefen deutlich schlechter mit Gas!
Mahlzeit!
438 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Raudi49
das gas wird mit -40 grad eingespritzt, kühlt also die ventile!
bei verdampferanlagen ist die brennkammertemperatur sehr hoch, was zu überhitzten ventilen führen kann!Nein, das LPG wir nicht mit -40 GRad eingespritzt. Die -40°C sind die Verdampfungstemperatur von Propan (korrekt -42)
Entscheidend für die Kühlung ist aber auch nicht die Eintrittstemperatur des Brennstoffs, sondern die zur Verdampfung aufgenommene Wärmeenergie. Diese allerdings auch bei Flüssig-LPG wesentlich geringer als bei Benzin.
Für tiefere Kenntnisse empfehle ich ein Einsteigerbuch für Thermodynamik. Ich hatte das Zahlenmaterial mal vor Ewigkeiten herausgesucht, ich meine LPG läge so ungefähr bei der halben Verdampfungsenthalpie des benzins.
Wenn Ihr Eure Brennräume wirklich bei Volllast effizient kühlen wollt, schaut Euch mal Systeme zur Wassereinspritzung an.
@RAUDI49
Das ist doch immer das gleiche...
Die Probleme machen ja die Auslassventile, was nützt es mir dann, das die Einlaßventile gekühlt werden?
Die Brenntemp wird niedriger???
Die Verdampferanlagen entziehen die gleiche Wärme durch den Verdampfer dem Kühlwasser!!! Also ist da der Motor insgesamt besser gekühlt?????
Ich denke, thermisch wird sich das alles gegenseitig aufheben, ob man nun Vergaser oder LPI Anlagen benutzt.
Jeder soll sich doch das einbauen, was er möchte. Und wer den Mehrpreis einer LPI bezahlen möchte, soll das doch auch tun. Aber das die LPI Besitzer ihre LPI Anlagen immer als das tollere und beste anpreisen und die Vergaseranlagen schlecht reden, nur weil sie mehr Geld gezahlt haben, das nervt doch gewaltig.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von xxlarge
...
Die Verdampferanlagen entziehen die gleiche Wärme durch den Verdampfer dem Kühlwasser!!! Also ist da der Motor insgesamt besser gekühlt?????
...
da ist ein Denkfehler drin. Denn falls mehr Wärme im Kühlwasser ist, kühlt der Kühler auch mehr (Thermostat/Lüfter) um das Kühlwasser wieder auf Betriebstemperatur zu bekommen.
Da sich der Lüfter aber Temp.-abhängig einschaltet und nicht ständig läuft, ist das für den Energievergleich irrelevant.
Gruß
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Zitat:
Original geschrieben von xxlarge
Da sich der Lüfter aber Temp.-abhängig einschaltet und nicht ständig läuft, ist das für den Energievergleich irrelevant.Gruß
?
Hier ging es darum, ob der Motor durch den im Kühlwasserkreislauf eingeschleiften Verdampfer zusätzlich gekühlt wird. Und das ist definitiv nicht so, da zusätzliche Wärme im großen Kreislauf weggekühlt wird.
Das ist nur im Zustand des Warmlaufens so, aber da wird ja wohl niemand Volllast von seinem Motor abverlangen.
Übrigens schaltet der Lüfter, ebenso wie der Thermostat temperaturgesteuert. Meist passiert das elektrisch, manche Lüfter werden auch mit einer Viskokupplung 'gesteuert'. Einige wenige laufen übrigens auch starr mit der Kurbelwelle verbunden mit. 😉
solange die Lüfter nicht laufen (und das ist bei meinem Auto sehr häufig) wird nur durch den Kühler gekühlt. Da der Verdampfer zusätzlich Wärme abnimmt, ist die Kühltemp. theoretisch kleiner. Der Verdampfer kühlt natürlich zusätzlich!!
Oder willst Du mir sagen, das das Gas, was vom flüssigen in gasförmigen Zustand wechselt, im Motor mehr Wärme aufnimmt, als im Verdampfer??? Oder das der Verdampfer bei warmen Motor keine Wärme mehr abnimmt?
Sicherlich fällt die Kühlung nicht mehr so ins Gewicht, wenn alle Lüfter laufen, aber die minimale Kühlung im Motor fällt genausowenig ins Gewicht, wenn man Volllast fährt.
Und kein Umrüster von LPI wird sagen, mit unseren Anlagen können sie ständig Volllast fahren, ohne Angst für Motorschäden zu haben...
Übrigens hatte ich ja genau geschrieben, das sich der Lüfter temp-abhängig einschaltet.. Weis nicht warum Du das mit anderen Worten nochmal aufführst, als hätte ich da was falsches geschrieben.
Zitat:
Original geschrieben von Xotzil
das gas wird mit -40 grad eingespritzt, kühlt also die ventile!Zitat:
Original geschrieben von Raudi49
bei verdampferanlagen ist die brennkammertemperatur sehr hoch, was zu überhitzten ventilen führen kann!
[/quoteNein, das LPG wir nicht mit -40 GRad eingespritzt. Die -40°C sind die Verdampfungstemperatur von Propan (korrekt -42)
Entscheidend für die Kühlung ist aber auch nicht die Eintrittstemperatur des Brennstoffs, sondern die zur Verdampfung aufgenommene Wärmeenergie. Diese allerdings auch bei Flüssig-LPG wesentlich geringer als bei Benzin.
Für tiefere Kenntnisse empfehle ich ein Einsteigerbuch für Thermodynamik. Ich hatte das Zahlenmaterial mal vor Ewigkeiten herausgesucht, ich meine LPG läge so ungefähr bei der halben Verdampfungsenthalpie des benzins.
Wenn Ihr Eure Brennräume wirklich bei Volllast effizient kühlen wollt, schaut Euch mal Systeme zur Wassereinspritzung an.
Richtig, und wenn man konsequent zu ende denkt, dann darf man nicht vergessen, dass auf jedes in das Saugrohr eingespritze Gramm flüssiges LPG noch ca. 15g Luft kommen, die auch erst heruntergekühlt werden wollen. Es bleibt insgesamt eine Temperaturdifferenz von ca. -24°C übrig.
Zitat:
Original geschrieben von xxlarge
solange die Lüfter nicht laufen (und das ist bei meinem Auto sehr häufig) wird nur durch den Kühler gekühlt. Da der Verdampfer zusätzlich Wärme abnimmt, ist die Kühltemp. theoretisch kleiner. Der Verdampfer kühlt natürlich zusätzlich!!
Oder willst Du mir sagen, das das Gas, was vom flüssigen in gasförmigen Zustand wechselt, im Motor mehr Wärme aufnimmt, als im Verdampfer??? Oder das der Verdampfer bei warmen Motor keine Wärme mehr abnimmt?Sicherlich fällt die Kühlung nicht mehr so ins Gewicht, wenn alle Lüfter laufen, aber die minimale Kühlung im Motor fällt genausowenig ins Gewicht, wenn man Volllast fährt.
Und kein Umrüster von LPI wird sagen, mit unseren Anlagen können sie ständig Volllast fahren, ohne Angst für Motorschäden zu haben...Übrigens hatte ich ja genau geschrieben, das sich der Lüfter temp-abhängig einschaltet.. Weis nicht warum Du das mit anderen Worten nochmal aufführst, als hätte ich da was falsches geschrieben.
Du vergißt aber den Thermostat. Dieser öffnet den großen Kühlkreislauf auch temperaturabhängig, wenn dieser vollständig geöffnet ist und die Kühlleistung durch den Fahrtwind nicht mehr ausreicht wird der Lüfter zugeschaltet. Da kannst du diskutieren wie du willst, die Kühlwassertemperatur im Motor ist damit praktisch völlig unabhängig vom Verdampfer.
Wieso denn??
Der Verdampfer kühlt doch zusätzlich, egal was die restlichen Komponenten machen. Solange man auf Gas fährt, wird durch den Verdampfer IMMER Wärme aus dem Kühlkreislauf entzogen...
Also spielt der auch eine Rolle, weil er genausoviel Wärme dem Kreislauf entzieht, wie das flüssig eingespritzte LPG. Vielleicht ist die Wirkung nicht so unmittelbar, aber das ist bei LPI eben auch genau umstritten... Irgendwo war hier auch mal eine Abhandlung, das die Auslaßventile auch bei LPI genauso belastet sind, wie bei Vergaser-Anlagen. Es waren Abweichungen im Promillebereich. Lediglich die Einlaßventile werden gekühlt, die aber bei Gas noch nie problematisch waren.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von besserwessi
Du vergißt aber den Thermostat. Dieser öffnet den großen Kühlkreislauf auch temperaturabhängig, wenn dieser vollständig geöffnet ist und die Kühlleistung durch den Fahrtwind nicht mehr ausreicht wird der Lüfter zugeschaltet. Da kannst du diskutieren wie du willst, die Kühlwassertemperatur im Motor ist damit praktisch völlig unabhängig vom Verdampfer.
Du vergisst dabei aber, dass das Kühlsystem bei hoher Last, hoher Außentemperatur = Thermostat voll auf, Lüfter auf Stufe 2, nur noch mit einer Erhöhung der Kühlmitteltemperatur reagieren kann und dann wirkt die Kühlleistung des Verdampfers definitiv. Gerade also wenn die Betriebsparameter kritisch werden funktioniert der Verdampfer als zusatzkühler. Wir reden bei 10l/100km von ca. 0,5kW Kühlleistung.
Ansonsten wirkt die Kühlleistung, abgesehen vom kalten Motor und geschlossenen Thermostat natürlich nicht.
Zitat:
Original geschrieben von Abbuzze_0
Du vergisst dabei aber, dass das Kühlsystem bei hoher Last, hoher Außentemperatur = Thermostat voll auf, Lüfter auf Stufe 2, nur noch mit einer Erhöhung der Kühlmitteltemperatur reagieren kann und dann wirkt die Kühlleistung des Verdampfers definitiv. Gerade also wenn die Betriebsparameter kritisch werden funktioniert der Verdampfer als zusatzkühler. Wir reden bei 10l/100km von ca. 0,5kW Kühlleistung.Ansonsten wirkt die Kühlleistung, abgesehen vom kalten Motor und geschlossenen Thermostat natürlich nicht.
Bei dieser Vollastrechnung hast du natürlich recht, das Kühlwasser wird wärmer.
Zitat:
Wir reden bei 10l/100km von ca. 0,5kW Kühlleistung.
mit diesem Wert komme ich nicht ganz klar. Ein typischer Mittelklassewagen (100KW) verbraucht bei Volllast etwa 20l/100km, das entspricht etwa 200kW/h Heizleistung (eher mehr, da er niemals 33% sondern eher 26% Wirkungsgrad hat), warum diskutieren wie dann hier über 1000 Watt Kühlleistung? Geht das nicht völlig im Rahmen der Meßungenauigkeit unter?
Und in allen anderen Zuständen als in diesem kritischen Volllastbereich gelten meine Ausführungen von weiter oben, der Verdampfer hat keine Auswirkung auf die Kühlmitteltemperatur im Motor.
Genauso wie die Kühlung der Auslassventile bei LPI im Rahmen der Messgenauigkeit untergeht...
LPI wird immer schön diskutiert, aber bei Vergaseranlagen ist angeblich alles zu vernachlässigen...
Warum hat denn BRC die 3. Generation von Vergaseranlagen angekündigt? Und warum sind nicht alle auf Flüssigeinspritzung umgestiegen?
Zitat:
Original geschrieben von besserwessi
Bei dieser Vollastrechnung hast du natürlich recht, das Kühlwasser wird wärmer.Zitat:
Original geschrieben von Abbuzze_0
Du vergisst dabei aber, dass das Kühlsystem bei hoher Last, hoher Außentemperatur = Thermostat voll auf, Lüfter auf Stufe 2, nur noch mit einer Erhöhung der Kühlmitteltemperatur reagieren kann und dann wirkt die Kühlleistung des Verdampfers definitiv. Gerade also wenn die Betriebsparameter kritisch werden funktioniert der Verdampfer als zusatzkühler. Wir reden bei 10l/100km von ca. 0,5kW Kühlleistung.Ansonsten wirkt die Kühlleistung, abgesehen vom kalten Motor und geschlossenen Thermostat natürlich nicht.
Zitat:
Original geschrieben von besserwessi
mit diesem Wert komme ich nicht ganz klar. Ein typischer Mittelklassewagen (100KW) verbraucht bei Volllast etwa 20l/100km, das entspricht etwa 200kW/h Heizleistung (eher mehr, da er niemals 33% sondern eher 26% Wirkungsgrad hat), warum diskutieren wie dann hier über 1000 Watt Kühlleistung? Geht das nicht völlig im Rahmen der Meßungenauigkeit unter?Zitat:
Wir reden bei 10l/100km von ca. 0,5kW Kühlleistung.
Und in allen anderen Zuständen als in diesem kritischen Volllastbereich gelten meine Ausführungen von weiter oben, der Verdampfer hat keine Auswirkung auf die Kühlmitteltemperatur im Motor.
Die 10l bezogen sich auf LPG.
Sagen wir 20l LPG/100km (bei 6,8kW/l) ergeben bei 26% Wirkungsgrad eine Wärmelast von ca. 100kW, die aber nicht komplett in den Kühlwasserkreislauf übergeht. Ein rotglühender Abgasfächer erzeugt sogar einen Lichtanteil und gibt einiges an Strahlungswärme ab. Ich kann den Anteil nicht beziffern, aber auch so erreichen wir bei 1kW Kühlleistung gute 1%, die direkt in den Kühlkreislauf wirken. Ich denke das sollte schon messbar sein.
In allen Anderen Bereichen ist eine Kühlung ja auch gar nicht erwünscht, da wir eine vordefinierte Betriebstemperatur haben, die erreicht werden soll.
Unsere Annahmen gehen wohl zuweit auseinander, als daß wir auf den gleichen Nenner kämen. Hier nochmal meine Berechnungsgrundlage: Ich bin von einem benzingetriebenen Fahrzeug ausgegangen, welches 20l Benzin auf 100km schluckt, wenn es mit einem 100kW Motor Vollgas fährt. Da dieser Mittelklassewagen aber die 100km in einer halben Stunde gefahren ist, müßte man für den Stundenverbrauch etwa 40l annehmen. Auf Gas sollten das dann mindestens 30%-50% mehr sein (Vollast!).
Für Benzin entspricht das etwa 350kWh Verbrauch, also habe ich etwa 200kWh Wärmeleistung umgesetzt. Richtig?
Soweit liegen wir gar nicht auseinander, ich münze meine Berechnung mal auf deine Werte um
100kW Motor eine Stunde Vollgas bei 26% Wirkungsgrad > Energieverbrauch = ~ 385kWh
(Abwärme also 285kWh - Etwas mehr als von dir angenommen)
Bei ca. 8,9KW/l Benzin ergibt dies einen Verbrauch von 43l Benzin/h
LPG, bei stärkerer Anfettung zum Motorschutz wie schon von dir geschrieben, gehe ich mal von ca. 35% Mehrverbrauch aus = 58l LPG/h
Kühlleistung pro 10l hatte ich mal mit 0,5kW berechnet. Ergibt also 2,9kW Kühlleistung. Wieder ca. 1%, wenn man die Strahlungswäre vernachlässigt 😉