Welche Antriebe sind zukunftssicher?
Hallo,
wir klagen gerade wegen dem Dieselskandal, ein Plus golf steht mit leuchtender Abgaslampe nun schon seit über einem halben Jahr im Schuppen, unseren 6er Golf haben wir bereits mit Verlust verkauft.
Meine Frage nun, was macht im Moment und anbetracht der Zukunft mit Klimawandel und co Sinn?
Im Ausland dürfen unsere Diesel ja nach wie vor auch ohne Softwareupdate weiterfahren, weiterhin werden wir den Diesel brauchen wenn es um das CO2 geht, da hier der Benziner mehr ausstößt.
Dachte nun an Gasumbau oder Biodiesel oder was für Möglichkeiten gibt es denn?
Theoretisch könnte man ja gerade einen Diesel kaufen und mit Biodiesel fahren?
Wie viel Stößt ein Benziner aus wenn er mit Gas oder was auch immer betrieben wird?
Gibts hier paar Fachmänner die mal aus der Hüfte schießen können?
Danke schon jetzt.
Mfg
Stefan
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Stefan_89 schrieb am 29. April 2020 um 12:44:42 Uhr:
.... weiterhin werden wir den Diesel brauchen wenn es um das CO2 geht, da hier der Benziner mehr ausstößt.
Nicht bei aktuellen Motoren, guck dir die ADAC Ecotests an. Wenn du nur aufs CO2 schaust, dann wird wenig an einem Erdgasfahrzeug vorbeiführen. Etwa 25% weniger spezifische CO2 Emissionen je kWh Brennwert UND das ganze kann mit Biogas auch noch "partiell klimaneutral" bilanziert werden. Ist zudem mit einem klassischen (und billigen) 3-Wege-Kat kompatibel, mehr Abgasreinigung braucht sowas nicht.
Die Ansicht zu "Plug-In Hybriden" teile ich - du kommst halt mit einem 100 kg schweren Range Extender deutlich weiter als mit 100 kg Zusatzgewicht im Akku. Unabhängig vom Thema "Rohstoffe", unabhängig von "wie bekomme ich 100kWh Akku in 15-30 min voll OHNE mein Netz zu töten". Für Dauerstrich 130 brauchst du kaum 30-40kW Leistung. Bei einem Zweizylinder wäre ein Dieselgenerator mit DPF, Doppel-AGR nebst Doppel-SCR ein finanzieller Overkill im Vergleich zu einem kleinen Ethanol- oder Gasmotor "wenn man mal weiter fahren muss als der Hauptakku reicht".
Vor allem laufen alle Range-Extender nahe "Bestpunkt" und die Wirkungsgrade am Bestpunkt sind so ähnlich geworden, da ist das Sparpotenzial beim Treibstoff klein.
48 Antworten
Zitat:
@FWebe schrieb am 1. Mai 2020 um 16:10:34 Uhr:
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 1. Mai 2020 um 15:48:46 Uhr:
Aus dem was einer meint kann man also nicht ableiten was sinnvoll ist?
Die Frage beantwortet sich ebenfalls von selbst. Wo nicht argumentiert wird, können auch keine Argumente aufgegriffen werden.
An sich gibt es da auch keinen Diskussionsbedarf, ebenso wenig über die Menge des zitierten Texts.
Noch immer nicht sauber zitiert.
Und er hatte Argumente.
Wenn man die nicht versteht, dann kann man auch mal fragen wie das gemeint war.
Er will abwarten um zu sehen wie es sich entwickelt.
Eigentlich kein so schlechter Gedanke.
So lange es keinen zwingenden Handlungsbedarf gibt.
Falls es diesen geben sollte, kann man übrigens auch auf alte aber erschwingliche Technik setzen und einen entsprechenden Gebrauchtwagen kaufen.
Und um ein Argument hinzuzufügen.
Neue Fahrzeuge zu bauen und alte Fahrzeuge nach Afrika zu verschiffen kostet auch Resourcen.
Die werden beim Fahren von alten Fahrzeugen erst mal gespart.
Ist ja auch nicht so schlecht für die Umwelt.
Zitat:
@Stefan_89 schrieb am 29. April 2020 um 12:44:42 Uhr:
Hallo,
wir klagen gerade wegen dem Dieselskandal, ein Plus golf steht mit leuchtender Abgaslampe nun schon seit über einem halben Jahr im Schuppen, unseren 6er Golf haben wir bereits mit Verlust verkauft.Meine Frage nun, was macht im Moment und anbetracht der Zukunft mit Klimawandel und co Sinn?
Im Ausland dürfen unsere Diesel ja nach wie vor auch ohne Softwareupdate weiterfahren, weiterhin werden wir den Diesel brauchen wenn es um das CO2 geht, da hier der Benziner mehr ausstößt.Dachte nun an Gasumbau oder Biodiesel oder was für Möglichkeiten gibt es denn?
Theoretisch könnte man ja gerade einen Diesel kaufen und mit Biodiesel fahren?
Wie viel Stößt ein Benziner aus wenn er mit Gas oder was auch immer betrieben wird?Gibts hier paar Fachmänner die mal aus der Hüfte schießen können?
Ich nehm noch mal den Ausgangsbeitrag als Grundlage und versuche mich an einfachen Aussagen.
* Biodiesel? Ist IMHO für Autos keine Option. Kein halbwegs moderner Motor ist mehr für Biodiesel freigegeben, und die alten sind doch alle eher schmutzig von den Emissionen. Ist also raus. Der biogene Ursprung macht es dann nicht besser. Außerdem hat der Biodiesel-Betrieb in umgerüsteten Pkw seine Tücken bei Kälte, dann mit Gerüchen, und dann mit Haltbarkeit und Zuverlässigkeit.
Werden "wir" den Diesel brauchen? Nicht in Pkw. Und nicht mehr, sobald hier (endlich, endlich, endlich!) auch mal die 140 km/h Tempolimit gekommen sind. Nutzfahrzeugsektor sieht anders aus.
Zitat:
Was macht im Moment und im Anbetracht der Zukunft mit Klimawandel und Co Sinn?
Erstmal ein Rennrad oder ATB und ein Faltrad (z.B. Brompton) und ein Lastenrad/Lastenpedelec. Mein ich ernst. Die sind leicht, sie sind relativ leicht repariert und sie laden - wenn Pedelec-Bauart - am Strom. Der Muskelkraftantrieb ist zukunftssicher (auch von der sportlichen Komponente mit seinem Gesundheitseffekt), seine elektrische Unterstützung auch.
Das passt auch zur Erkenntnis, dass es zwischen 50-150 kg Mensch (typisch 1.2 Personen in einem Auto) und 1000-2500 kg Gewicht für die Autohülle ein krasses Missverhältnis gibt.
Ich denke, dass die Kombination aus Lastenpedelec, Rucksack/Packtaschen, Brompton und ICE eine recht gute und zukunftssichere Form der Mobilität abgibt. Für lokales Einkaufen das Lastenrad/pedelec, für Fernstrecken das Klapprad+Zug. Wer mühelos so Strecken bis 2x50 km abdecken muss, ggf. noch ein E-Roller.
Für Familien: entsprechende Anzahl Fahrräder, Kindersitze im Lastenrad.
Diesel-Pkw sind nicht zukunftssicher.
Neue Otto-Pkw auch nicht.
Neue Hybrid auch nicht.
Neue Elektro-Pkw auch nicht.
Neue Wasserstoff-Pkw schon gar nicht.
Alles auch zu ressourcenhungrig in der Herstellung und so nicht mit dem Klimawandel vereinbar.
Und wer wirklich gelegentlich mal sowas braucht: es gibt Autoverleiher/Carsharer, dort wird diese Ressource geteilt. Und es gibt Anlieferungsmöglichkeiten für Sachen aller Art.
Es braucht eine neue, intelligentere Art der Mobilität, anstatt dass sich 1 Mensch in eine große Blechdose setzt. Man muss wegkommen vom individuell besessenen Rumsteh-Auto, weil es eine enorme Ressourcenverschwendung ist.
Es gibt nur zwei Probleme am ladtenrad 1 der Preis ...ich werde nie verstehen daß ein 45kmh Roller nur die Hälfte eines ebikes kostet (beide neu)
Zweitens der Platz : wenn's draußen steht wird's geklaut wenn's drinnen steht muss ich es die Kellertreppe Runterschleppen
Zitat:
@Grasoman schrieb am 1. Mai 2020 um 16:33:24 Uhr:
Zitat:
@EG_XXX schrieb am 1. Mai 2020 um 15:20:56 Uhr:
Hast noch einen vergessen ;-) den 2.0 im aktuellen CRV Hybridhttps://www.wardsauto.com/.../...a-wins-again-accord-hybrid-20l-i-vtec
Die erste Quelle ist in einem Honda Accord, der hier nicht verkauft wird. Und die zweite Quelle auf japanisch nennt zwar einen CR-V Hybrid i-MMD, aber daneben was mit 3.0L. Vielleicht ist es auch nur ein Vergleich des 2.0 Hybrid mit einem 3.0L. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist dort der Vergleich mit dem Golf GTE - denn der hat ja auch noch elektrische km zu bieten.
Von SUV bin ich persönlich insgesamt nicht so überzeugt. Denn was nützt höchste Effizienz des Antriebs, wenn man am Ende in einem Stadtpanzer mit seinem Gewicht und seinem cw*A am Ende doch wieder einen hohen Verbrauch hat?
Wenn ich mir hier die Realergebnisse anschaue, finde ich den CR-V i-MMD eher nicht überzeugend:
https://www.spritmonitor.de/.../174-CR-V.html?...
6 Benzin 5,28 6,23 7,06
4 Hybrid Benzin 6,20 6,83 7,94Hingegen:
Hyundai ioniq hybrid
https://www.spritmonitor.de/.../1554-IONIQ.html?powerunit=2380 Benzin 2,02 4,80 6,79
19 Hybrid Benzin 4,42 5,02 5,66<s>111 Elektrizität 6,33 14,00 18,96</s>
<s>135 Plug-in-Hybrid Benzin 0,43 2,87 6,83</s>https://www.spritmonitor.de/.../439-Prius.html?...
Toyota Prius IV Hybrid
62 Benzin 3,48 4,55 5,81
honda Accord US = CRV Hybrid gleicher Motor gleiches Hybrid System
Vergleich zwischen Golf GTE und CRV Hybrid ist wieweit Du mit Strom bzw. umgerechnet Benzin bei gleichem Energiebedarf kommst
Golf GTE 19,9 km auch sparsam
CRV Hybrid 21,2 km etwas sparsamer
Zu deinem Vergleich
Ioniq Hybrid und Prius sind eine falsche Fahrzeugklasse. 1,8 Tonnen CRV mit viel Raum und mehr Kofferaum mit den beiden zu vergleichen geht nicht. Hier musst Du RAV4 Hybrid und Outlander rein ziehen.
Der CRV Hybrid liegt bei der 2wd Version eher bei 6,0 Litern und bei der Allradversion eher Richtung 6,8 im mittel sinds 6,7 Liter:
https://www.spritmonitor.de/.../174-CR-V.html?...
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Ich folge der Argumentation halt nicht so recht, erst das Auto dick und schwer zu machen, und dann mit seiner Effizienz zu werben, denn die Größe "müsse es ja schon sein". Ziel MUSS immer noch das 3-Liter-Verbrauch auf 100 km-Auto sein. Und das ist ein absolutes Ziel.
Ein Verbrauch von 3 Liter Super/100km mit etwa 23 g CO2 pro (l/100km) kommt dann etwa bei 69 g CO2/km raus.
Das neue Flottenziel für 2030 ist: 95 g CO2/km - 37,5% = 60 g CO2/km.
Die 69 g passen dann schon recht gut zu den 60 g. Parallel werden die Emissionsvorschriften strikter. Und müssen natürlich auch eingehalten werden. Und für z.B. 2.6 Liter Benzin/100km kann man ein 3-Liter-Auto ja auch mal öfter rollen lassen.
Eine 3 vorm Komma, notfalls eine 4 vorm Komma sollte es also schon sein. Und keine 6 vorm Komma. Die liegt nun einfach mal schon 100% über dem Zielwert.
Entschuldige, du hast bei einem reinen Stromer etwa 16-22 kWh/100km. Wenn du auf 70g/km bzw. 7 Kilo/100km willst - das sind etwa 350g / kWh. Ohne regenerativen Anteil der Energie mit einem "Nullbeitrag" quasi nicht real machbar.
Viele der heutigen "reinen Stromer" sind ja hoffentlich mal NICHT das Maß der Dinge. Ihre Antriebe sind oftmals überdimensioniert, ihre Akkus, ihre Karosserien genau so. Vieles davon hat noch erhebliches Verbesserungspotenzial. Hier gibt's immerhin ein paar ioniq electric, die über mindestens 5000 km so bei 10 kWh/100 km rauskommen:
https://www.spritmonitor.de/.../1554-IONIQ.html?...
Inhaltliche Quellen der Inspiration für Fahrzeuge, die ich meine:
LoReMo - mancher erinnert sich.
VW XL1
Twike 5
Mercedes bionic car mit großem Rauminhalt, aber cw-Wert 0,18
Schon 8-10 Jahre her: Very Light Car und dann Edison 2 => 120 MPG, also 2 Liter Super/100 km. 4 Sitze, highway-tauglich, crashgetestet.
Akabion.
Lightyear one.
Und natürlich bekommen die BEV einen Energiemix mit hohem Anteil an regenerativen Energien.
Und die 350 g CO2/kWh für den deutschen Strommix sind auch nah, wenn es mit der Energiewende mal schlagkräftig weiterginge:
https://www.umweltbundesamt.de/.../...-10_cc_10-2019_strommix_2019.pdf
Seite 20
Aber ich setze drauf, dass die kWh/100 km eben nicht bei 16-22 kWh/100 km bleiben sollten. Sondern natürlich runtergehen müssen. Mit beispielsweise -37,5% auf 10-14 kWh/100 km.
Die Beispiele zeigen genau, dass das was uns damals als Zukunftssicher verkauft hat, eben doch doch nicht war. Würden wir einen VW XL1 bekommen, gäbe es keine Diskussion, weil der Einfluß auf die Umwelt so gering wäre. Und es wäre auch egal, ob VW XL1 einen Ottomotor hätte, der vielleicht Alkohol aus Abfällen verbraucht oder Erdgas aus was auch immer oder halt Strom. Heute sollte man, und ich glaube/hoffe die Verbraucher tun es, genau betrachten wohin man das Geld hinbringt. Man muss sich wirklich Gedanken machen und vielleicht soweit in Details gehen, wie es GaryK macht.
Was verkauft sich denn aktuell? SUVs mit kaum zwei Tonnen. Und sparsamen 9-10l Diesel im Realbetrieb. In der Regel beginnen die Ihr Leben als Firmenwagen, "sponsored by Finanzamt".
Wenns nur um kWh/100km gehen würde - eine Enfield Diesel kam mit etwa 2 Liter Salatöl auf 100km aus. Ok, reden wir nicht über Abgaswerte, Durchzug oder Insassen- bis Wetterschutz. Oder Verarbeitungsqualität. Ein Motorrad kommt z.B. als E-variante etwa mit 4-5 kWh/100km hin.
Die Frage ist bei jedem Energieträger, wie und in welchen Mengen der langfristig verfügbar ist. Synthetische Treibstoffe sehe ich nur als Krücke bzw. Behelf, wenn die Reichweite aus einem Akku ab und zu nicht reicht oder der Akku zu schwer ist. Wie bei einem Interkontinentalflug.
Nur um eine Idee zu geben über welchen Energien wir bei "Zweitonnern" reden. Rollwiderstandsbeiwerte liegen etwa bei 0.005 bis 0.001 mal der Gewichtskraft. Also bei einem Zweitonner etwa 100N alleine an Rollwiderstand. Das entspricht dem kompletten Widerstand eines Segelflugzeugs bei etwa 80-140 km/h in der Luft.
Das wollte ich in meinem ersten Satz sagen:
"Die Beispiele zeigen genau, dass das was uns damals als Zukunftssicher verkauft hat, eben doch doch nicht war."
Wie einem Esel eine Möhre zeigte man den Käufern den VW XL1 mit einem Liter Verbrauch und drehte aber über steuerliche Abschreibung einen VW Tuareg als zukunftssicher an. Jetzt sind die Fahrzeuge da und sollten auch benutzt werden. Aber zukünftig sollte sich ein privater Verbraucher es 2 x überlegen oder doch abwarten.
Was ‚zukunftssicher‘ ist, kann man nur raten, denn es wird immer eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Im Dieselskandal geht es um Fahrzeuge mit der besten am Markt verfügbaren Abgasreinigung, die jedoch nicht den ‚auf dem Papier festgelegten‘ Grenzwerten genügen. Im Volksmund werden diese Fahrzeuge dann durch Unwissenheit zu ‚Dreckschleudern‘ .
‚Zukunftssicher‘ ist nur ‚weniger Mobilität’ mit weniger Fahrzeugen. Wie das gehen kann, lernen wir gerade unfreiwillig.
Diesel und Benzin werden uns noch lange begleiten, Elektrizität wird dazu kommen und größere Anteile am Markt bekommen. Wasserstoff ist zu kompliziert und zu aufwändig, Gas ist vielen (zu Recht) unheimlich, weil Gasanlagen immer sehr gut gewartet sein müssen, um problemlos und gefahrlos zu funktionieren. Das gilt auch für Gas in Häusern.
Ich setze Hoffnungen in die Elektrizität, da man diese auf unterschiedliche Weise produzieren kann, ohne die Verbraucher zu ändern.
Verbraucher (möglichst) alle elektrisch, das Verteilnetz ausbauen und dann einen schrittweisen Umstieg der Energieerzeugung auf regenerierbare Energien, Atomkraft (oha!) oder Kernfusion (wann geht das?).
Dann können wir hier noch eine Weile so weiter machen, bis uns auch dieses Modell um die Ohren fliegt.
Zitat:
@SETRAundMACAN schrieb am 2. Mai 2020 um 14:22:10 Uhr:
Im Dieselskandal geht es um Fahrzeuge mit der besten am Markt verfügbaren Abgasreinigung, die jedoch nicht den ‚auf dem Papier festgelegten‘ Grenzwerten genügen.
Gibt es verschiedene Dieselskandale oder worauf genau beziehst du dich?
Zitat:
@SETRAundMACAN schrieb am 2. Mai 2020 um 14:22:10 Uhr:
Im Dieselskandal geht es um Fahrzeuge mit der besten am Markt verfügbaren Abgasreinigung, die jedoch nicht den ‚auf dem Papier festgelegten‘ Grenzwerten genügen. Im Volksmund werden diese Fahrzeuge dann durch Unwissenheit zu ‚Dreckschleudern‘ .
Verwelchsel deine Stammtischmeinung NICHT mit Fakten. Die damals "beste verfügbare Abgasreinigung" wurde mit LNT und SCR Systemen in US Fahrzeugen ab 2008 verbaut, bei BMW sogar beide Techniken in Reihe. Aber nicht in den gleichen(!) Motoren in Europa. Kostete halt. In den USA wurde kontrolliert, in Europa nicht.
https://youtu.be/UXN9Wsg8-Qo?t=193
Übrigens ist es nicht legal die US Hardware in EU Fahrzeuge einfach einzubauen. Weil diese nicht über eine ABE oder ein Abgasgutachten verfügt.
Übrigens haben wir bereits genug Strom aus einer 2kW Schuko-Dose, um je Tag etwa 20 kWh bzw. 100km über Nacht aufzuladen. Und bei 10-20 Gigawatt Lastunterschied zwischen Tag und Nacht reicht das für alle Elektroautos der nächsten Jahre locker aus. Ohne dass irgendwas an Netzen ausgebaut werden muss.
Also damit das hier in die Thermodynamik ausgeartet ist, ist ja ein sehr delikater Nebeneffekt.
Ich denke ja Elektroautos mit so 10Kw batterie und überaus sparsamen Gas oder Ethanol verbrenner.
Ein Chassis welches den Motor hinten hat und immer der Aerodynamik folgend designt ist.
Eine neue Höchstgeschwindigkeit auf dem Land und 100 auf der Autobahn.
Schon wäre es 10x sauberer und nur 5x so schnell wie die Kutsche, statt 10x so schnell wie im Moment.
Flugzeuge werden mit dem Bodeneffekt fliegen und nur bei hohen Wellen und schlechtem Wetter mit fossiler Energie aufsteigen oder umfliegen.
Zurück zum Thema, jedoch kann das hier gerne weitergehen, alle die hier noch mitlesen oder schreiben, sind prinzipiell ganz schön helle Birnen.
Falls einer der Großkaliber hier in der Nähe Augsburg wohnt, man hätte sich wohl viel zu erzählen (Wink)
Habe bereits einen Hyundai ioniq plugin der vom Dach lädt. Auch 2 Ebikes.
Meine Mutter benutzt ihres oft und gerne, das waren bestimmt schon 50Liter Sprit welchen man da schon eingespart hat.
Jedoch haben wir einen Hänger und sind Hängerbetrieb gewohnt, der Ioniq hat keine Anhängerkupplung, ich überlege mir eine dran zu bauen und einen Kleinen 2twagen zu kaufen, oder den Ioniq nicht zu belasten und ein Lastentier wie einen Touran oder so mit Anhängerkupplung. Wenn man mit dem Ioniq sachte fährt würde dem das nichts ausmachen, Emotor wie auch Verbrenner laufen über das DSG.
Hauptsächlich benötigen wir ein Auto welches einen Anhänger ziehen kann, und wenn man mal 2 Autos braucht wäre das auch abgedeckt.
Was würdet ihr machen?
Zukunftssicher ist sicher etwas was sparsam ist. Nicht auf dem Papier sondern real. Und da sollte man sich auf die eigene Schulzeit besinnen und nicht glauben, dass ein 2-Tonner bei normalen Betrieb 5 Liter Benzin verbraucht, auch wenn er nachts an der Dose hängt - wie die zuletzt geförderte Hybride.
Sparsam ist aber für jeden etwas anderes. Ich rechne so: das was ich mir leicht leisten kann / 2.
Kann ich mir ein Fahrzeug mit einem Verbrauch von 12 Liter Super leisten? Dann kaufe ich mir einen der ca. 6 Liter Super verbraucht und dabei möglichst hohe Leistung hat. Sollten die Kraftstoffpreise explodieren, muss ich nicht auf die Mobilität verzichten oder nur wenig meine Gewohnheiten ändern (z.B. Kurzstrecke vermeiden). So habe ich ein Fahrzeug, das zukunftssicher ist. Zumindest für die Lebensdauer des Fahrzeugs.