Wasserstoff-Generatoren

[Druckluftschrauber38304]

Ich grüße Euch Alle !
Manche glauben nun, an diese ominösen Geräte, die aus Strom + Wasser (Elektrolyt) Wasserstoff (und Sauerstoff) erzeugen und zwar so heftig, dass sie die Dinger in Ihre Autos bauen, um damit Benzin zu sparen.
In Zeiten, kurz vor der 1,70€-Marke beim Super-Benzin, glauben ja manche auch an Gott.

Aber was ist nun mit den H²O-Generatoren ? Funktionieren sie zumindest insoweit sie den Spritverbrauch senken, oder tun sie es nicht ?
Alleine mit Wasserstoff fahren, während man ihn im Auto per Lima erzeugt, wird nicht funktionieren, schon klar, aber ist eine Sprit-Ersparnis möglich ?

LG
Juergen

[GaryK]

Hier gehts ja wieder mal ab...

@Plusbeaux

Hast recht. Mit dem Boudouard-Gleichgewicht, ich hatte die das temperaturabhängige CO/CO2 Gleichgewicht bei Verbrennungsprozessen im Hinterkopf. Ebenfalls eine Disproportionierung.

Zur deiner Frage: "Wie kommst du auf die zusätzlich aufzubringenden 242kJ/mol zur Spaltung von H2O bei 2.200°C?"

Ist die ernst gemeint? Auf der einen Seite argumentierst du mit Normbedingungen (jedenfalls bei Wärmekapazitäten), danach damit, dass Bildungsenthalpien nur bei 25° gelten. Wärmekapazitäten sind ebenfalls temperaturabhängig. Können wir uns ggf. auf eine Bezugstemperatur einigen? Ich kann dir anbieten, die temperaturabhängige Wärmekapazität von Wasserdampf herauszusuchen, danach können wir gerne das Gleichgewicht der H2O Zersetzung berechnen. Mit "wir" meine ich, dass du rechnest.

Auf das Spiel "beweise mir, dass etwas nicht funktioniert" habe ich nämlich keinen Bock. Dieses Spiel kann man als Naturwissenschaftler nicht gewinnen, vor allem sobald Argumente wie "sieht wirklich jeder Fachmann, dass dieser Versuch nichts taugt, das konnte nicht klappen" aufkommen. Deswegen einigen wir uns erst auf einen Rechenweg und einen Datensatz, danach rechnest du. Ich hoffe, du hast viel Schmierpapier.

Und was deine Frage angeht, warum eine Knallgasflamme Wolfram sublimieren kann - die Antwort ist die selbe wieso auch im Herbst bei 10°C noch Wäsche auf der Leine trocknet. Dampfdruck. Und zwar der von Wolframdioxid. Und gleiche Grund, wieso eine Glühbirne durchbrennen kann, obwohl der Glühfaden bei weitem nicht Schmelztemperatur erreicht und Wolfram selbst kaum sublimiert. Mach den Versuch mit einer reduzierenden Flamme, dann ists mit den flüchtigen Wolframoxiden vorbei.

Den Versuch im Youtube Video würde ich übrigens unter einen Abzug legen, Wolframpartikel als Schwermetall-Feinstaub freut die Lunge nicht gerade. Zudem bezweifel ich die Flamme, die ist viel zu gelb für Knallgas. Gelb kommt normalerweise vom Kohlenstoff im Brennstoff.

Zitat:

Das ihr schnell angepisst seid wenn ihr HHO hört kann ich ja noch nachvollziehen, aber nicht jeder der sich mit diesem Thema ernsthaft theoretisch und praktisch auseinander setzt ist ein Esoteriker oder leichtgläubiger Halbschwachmat

Bisher hatten die meisten HHO Fans nicht mal den Abschluss als Halbschwachmat geschafft. Meist stecken wirtschaftliche Interessen dahinter, in den letzten Jahren in Form einer Anleitung für den Eigenbau von blödsinnigen Gurkenglaselektrolysatoren. So umgeht man die Produkthaftung... Jeder darf nahezu jeden Mist drucken, wer es kauft hat nur das Recht sich zu ärgern.

Im größeren Stil: Werbung für den grauen Kapitalmarkt gabs vor ein paar Jahren ebenfalls. Eine handvoll Abzocker (die wussten technisch halbwegs was sie tun), umgeben von einem Haufen Idioten als Fanclub. Infoveranstaltungen Typ "akademische Kaffeefahrt", bei der man am Ende als Interessent Anteile eines 'Unternehmens' angeboten bekam. HHo natürlich, das neue Microsoft, in 5 Jahren regnet es Geld und wir sind vom Öl unabhängig. Außer Spesen der Inhaber nichts gewesen.

[Reifenfüller135087]

Zitat:

Original geschrieben von Plusbeaux

Kung Fu, der Bundestag ist rechtlich überhaupt nicht Befugt Gesetze zu ändern, physikalische ohnehin nicht. Tut auch nicht nötig, wir verletzen keine physikalischen Gesetze.

Achso, na dann bin ich ja beruhigt. 😁

[Multimeter133695]

Zitat:

Original geschrieben von GaryK

Zur deiner Frage: "Wie kommst du auf die zusätzlich aufzubringenden 242kJ/mol zur Spaltung von H2O bei 2.200°C?"
Ist die ernst gemeint? Auf der einen Seite argumentierst du mit Normbedingungen (jedenfalls bei Wärmekapazitäten), danach damit, dass Bildungsenthalpien nur bei 25° gelten. Wärmekapazitäten sind ebenfalls temperaturabhängig. Können wir uns ggf. auf eine Bezugstemperatur einigen? Ich kann dir anbieten, die temperaturabhängige Wärmekapazität von Wasserdampf herauszusuchen, danach können wir gerne das Gleichgewicht der H2O Zersetzung berechnen. Mit "wir" meine ich, dass du rechnest.

Natürlich war die Frage ernst gemeint. Sie ist auch absolut berechtigt wie ich finde. Sie bezog sich auf folgende Berechnung:

Zitat:

Original geschrieben von Steftn

Somit entspricht 1 kg (= 1l) Wasser:
(1/18g) * 1000 g = 55,6 mol

1 mol Wasserdampf hat eine Bindungsenergie von 242 kJ, somit hat 55,6 mol Wasserdampf eine Bindungsenergie von 242 kJ * 55,6 mol = 13444,4 kJ

Das enspricht eine Energie von 3,74 kWh.

Somit sieht die Energiebilanz für 1l Wasser folgendermaßen aus:
Energie um Wasser auf 2200 Grad zu erwärmen: 1,89 kWh
Energie die notwendig ist um Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff zu spalten: 3,74 kWh
Gesamtenergie die man braucht um Wasserstoff aus Thermolyse von Wasser zu erzeugen: 1,89 kWh + 3,74 kWh = 5,63 kWh

Heizenergie die entsteht wenn man den aus 1l Wasser entstandenen Wasserstoff verbrennt: 3,73 kWh

Nutzenergie: Energie des entstandenen Wasserstoffs - Notwendige Energie für die Thermolyse = 3,73 kWh - 5,63 kWh = -1,9 kWh.

Es ist ja durchaus korrekt die Bindungsenthalpie von H2O(g) mit 242 kJ/mol (241,98) anzugeben. Nicht unterschlagen sollte man allerdings das sich dieser wert auf eine Temperatur von 25°C bezieht. Oder möchtest du behaupten das weder der Aggregat- noch der thermische Zustand von Molekularverbindungen Einfluss auf seine Bindungsenthalpie hat? Die Bindungsenergie von H2O(l) beträgt schon 286,02kJ bei 25°C.

Näherungsweise korrekter würde die Gleichung so lauten:
Q1= Wasser von 15°C auf 100°C(l) erwärmen
Q2= Wasser von 100°C(l) auf 100°C(g)
Q3= Wasser von 100°C(g) auf 2.200°C erwärmen

Q1=m*cp(l)*T
Q1=1kg*4,2kJ/kg/°C*(100°C-15°C)
Q1=357kJ

Q2=m*DeltaHV
Q2=1kg*2256kJ/kg
Q2=2256kJ

Q3=m*cp(g)*T
Q3=1kg*2kj/kg/°C*(2.200°C-100°C)
Q3=4.200kJ

Q=Q1+Q2+Q3
Q=6.913kJ=1,8925kW

Bei 2.200°C befindet sich die Thermolyse schon im vollen Gang. Da gibt es nichts mehr hinzuzurechnen - oder würde hier jemand bei einer Berechnung der aufzubringenden Energie für die Elektrolyse von Wasser auch noch die Bindungsenergie von 286,02kJ/mol nachträglich beaufschlagen?

Des Weiteren sollte man nicht vergessen, dass die benötigte Energie zur Thermolyse aus der exothermen Reaktion des Knallgases genutzt wird. Die Energie wurde also schon durch die Elektrolyse aufgewendet und berücksichtigt, die Rekombination des Wasserstoffs und Sauerstoffs und dabei entstehende Enthalpie ist das Produkt der Elektrolyse und steht der Thermolyse kostenfrei zur Verfügung. Sie wird dem adiabatischen Prozess ja nicht entzogen.

Die erhebliche Energiemenge zur Trennung der Bindung von Wasser kann auf verschiedene weise aufgebracht und zugeführt werden, in Form von chemisch, elektrischer oder eben thermischer Energie.
Und die oben aufgeführte Berechnung zeigt die thermisch aufgebrachte Energiemenge. Wenn daran etwas falsch ist dann bitte nicht mit der unwissenden Holzhammermethode kommen und einfach behaupten "Blödsinn", sondern konkret den Fehler Bennen oder einfach mal die Finger von der Tastatur lassen. Wenn ich meine Zeit mit dem lesen solch überflüssiger Kommentare wie von Kung Fu verschwenden möchte kann ich auch gleich in ein pseudowissenschaftlichen oder Esoterikerforum schreiben, da wimmelt es von solchen schmerzfreien Usern.

Zitat:

Original geschrieben von Titan1981

Bisher hatten die meisten HHO Fans nicht mal den Abschluss als Halbschwachmat geschafft. Meist stecken wirtschaftliche Interessen dahinter, in den letzten Jahren in Form einer Anleitung für den Eigenbau von blödsinnigen Gurkenglaselektrolysatoren. So umgeht man die Produkthaftung... Jeder darf nahezu jeden Mist drucken, wer es kauft hat nur das Recht sich zu ärgern.

Im größeren Stil: Werbung für den grauen Kapitalmarkt gabs vor ein paar Jahren ebenfalls. Eine handvoll Abzocker (die wussten technisch halbwegs was sie tun), umgeben von einem Haufen Idioten als Fanclub. Infoveranstaltungen Typ "akademische Kaffeefahrt", bei der man am Ende als Interessent Anteile eines 'Unternehmens' angeboten bekam. HHo natürlich, das neue Microsoft, in 5 Jahren regnet es Geld und wir sind vom Öl unabhängig. Außer Spesen der Inhaber nichts gewesen.

Da gebe ich dir vollkommen recht.

Aber weder Karlodererste noch ich gehören dieser Fraktion an. Was hier schon für Freaks mit HHO alles an Argumente (wenn man sie als solche überhaupt bezeichnen kann) gebracht haben, entzieht sich meiner Kenntnis, werden aber wohl die gleichen schlechten Untermauerungen sein wie allgemein bekannt.

Gruß Thorsten

P.S.: Erwartest du ernsthaft wissenschaftlich fundierte Abhandlungen von mir? Ich bin Praktiker, meine stärken liegen in der empirischen Beweisführung. Als Ottonormalverbraucher mit, für damaliger zeit, durchschnittlicher Schulbildung und mathematischer Unbegabtheit erwartest du aber fast unmögliches von mir. Trotzdem spare ich Kraftstoff durch Zuleitung von Knallgas und bringe Verbrennungsmotoren nur mit Wasser zum laufen. Bisher hat sich die Technik nicht geweigert zu funktionieren, nur weil ich die Vorgänge nicht zu 100% auch theoretisch belegen kann. Dafür gibt es euch Naturwissenschaftler Titan. Es ist ok wenn du ein Video für gefaket hältst, setzt aber nicht zwingend vorraus das auch unsere Videos nicht der Realität entsprechen. Warum die Knallgasflamme aber auch Steine und Glas innerhalb kürzester zeit zum Schmelzen bringt, lässt sich nicht mit Wolframdioxid erklären.

[titan1981]

Zitat:

Original geschrieben von Plusbeaux

P.S.: Erwartest du ernsthaft wissenschaftlich fundierte Abhandlungen von mir? Ich bin Praktiker, meine stärken liegen in der empirischen Beweisführung. Als Ottonormalverbraucher mit, für damaliger zeit, durchschnittlicher Schulbildung und mathematischer Unbegabtheit erwartest du aber fast unmögliches von mir. Trotzdem spare ich Kraftstoff durch Zuleitung von Knallgas und bringe Verbrennungsmotoren nur mit Wasser zum laufen. Bisher hat sich die Technik nicht geweigert zu funktionieren, nur weil ich die Vorgänge nicht zu 100% auch theoretisch belegen kann. Dafür gibt es euch Naturwissenschaftler Titan. Es ist ok wenn du ein Video für gefaket hältst, setzt aber nicht zwingend vorraus das auch unsere Videos nicht der Realität entsprechen. Warum die Knallgasflamme aber auch Steine und Glas innerhalb kürzester zeit zum Schmelzen bringt, lässt sich nicht mit Wolframdioxid erklären.

wer glauben geschenkt bekommen wills braucht immer eine wissenschaftliche fundierte abhandlung ohne die braucht man nicht zu behaupten dass es funktioniert und ich bin auch praktiker und probier es aus und ich hab es ausprobiert und es funktioniert nicht weil mehr strom benötigt wird als energie wieder raus kommt. und das ist das problem der naturwissenschafter wenn was nicht funktioniert kann man es nicht beweisen dass es geht....

und genau aus dem grund sparst du kraftstoff, weil du dem placeboeffekt erlegen bist. zudem fähstst du ohne versicherung und ohne fühererschein durch die gegend..... und bei einem defekt gefährdest du nicht nur dich sondern auch andere.....

habe ich was von gefakten videos gesagt? nein ich habe nur gesagt dass die videos keine aussagekraft haben. nur wissenschaftliche arbeiten die du wie du selber sagst nicht bringen kannst. wie auch bisher alle anderen vor dir auch.... und genau aus dem grund kann man nicht behaupten es funktioniert wenn man die hintergründe nicht versteht und sie richtig deuten kann.

überlege dir lieber was du anrichtest wenn du mal kontrolliert wirst oder einen unfall hast da wird niemand dir ein cent zahlen weil du ohne betriebserlaubnis durch die gegend fährst und das auch noch ohne versicherungsschutz.... es heißt nicht umsonst dass an gas nur fachkräfte ran dürfen....

[Drahkke]

Zitat:

Original geschrieben von individualist123

In jedem Fall produziert diese Trockenzelle ein Wasserstoff-Sauerstoffgemisch, von ca. 20 Ltr/Min.

Wenn du dazu keinen Druck nennen kannst, ist das eine Null-Aussage...🙄

[Standspurpirat51595]

Umfrage, die mich mal interessiert:

mal zwei Fragen an GaryK, Titan und sonstige HHO-Gegner:

1.
womit wollt Ihr Energie erzeugen, wenn es keine fossilen Brennstoffe und keine AKW´s mehr gibt und dabei angenommen, dass die Batterietechnik nicht ausreicht für die Speicherung der durch PV, Wind und Wasserkraftwerke erzeugten Strommenge (falls die überhaupt ausreicht)?

2.
und wenn es möglich ist, bei der 1. Frage auch anhängen:
bitte mal die Energieversorung getrennt darstellen, die Ihr befürwortet, für den Bereich Industrie, Haushalt und Transportwesen.

Da bin ich ja mal sehr gespannt. Geht das ohne Emotionen mal ganz locker?

Schönen Gruß an Alle: Karlo

P.S.: auch wenn dieser Thread Wasserstoff-Generatoren heißt, so könnte man mit meiner Fragestellung doch auch klarstellen, ob sich so eine Diskussion hier noch länger lohnt (also ernsthaft mitgemacht wird) oder eben nicht.

[titan1981]

Zitat:

Original geschrieben von Karlodererste

Umfrage, die mich mal interessiert:

mal zwei Fragen an GaryK, Titan und sonstige HHO-Gegner:

1.
womit wollt Ihr Energie erzeugen, wenn es keine fossilen Brennstoffe und keine AKW´s mehr gibt und dabei angenommen, dass die Batterietechnik nicht ausreicht für die Speicherung der durch PV, Wind und Wasserkraftwerke erzeugten Strommenge (falls die überhaupt ausreicht)?

2.
und wenn es möglich ist, bei der 1. Frage auch anhängen:
bitte mal die Energieversorung getrennt darstellen, die Ihr befürwortet, für den Bereich Industrie, Haushalt und Transportwesen.

Da bin ich ja mal sehr gespannt. Geht das ohne Emotionen mal ganz locker?

Schönen Gruß an Alle: Karlo

P.S.: auch wenn dieser Thread Wasserstoff-Generatoren heißt, so könnte man mit meiner Fragestellung doch auch klarstellen, ob sich so eine Diskussion hier noch länger lohnt (also ernsthaft mitgemacht wird) oder eben nicht.

1. ehm es wird nur in deutschland aus der atomkraft ausgestiegen... polen will jetzt richtig einsteigen, tschechien auch.... Batterietechnik reicht sicher nicht aus.... dafür muss man anderes machen wasserspeicherwerke aber in deutschland nicht möglich. also entweder wie es gemacht werden soll auf kohle umschwenken oder einfach den (atom-)strom aus dem ausland kaufen. oder der strom wird halt teurer dass der verbrauch soweit sinkt dass man auch ohne AKW auskommt wohl das wahrscheinlichste....

wie wir strom erzeugen? oder ich? 40kw PV und lass mir das dank den ökos schön bezahlen. genug eigener wald.... und genug solar auf dem dach..... mir reicht das auf jeden fall um genauso weiter zu heizen und strom zu haben wie bisher...

so und nun was machst du? kannst du dein Bedarf decken den du selber verbauchst? fährst du mehr km im jahr mit dem rad als mit dem auto?

2. lieber ein sicheres AKW in deutschland als genau an der grenze zu deutschland 30 andere. den strom wird eh von denen kommen ob wir wollen oder nicht.... kaum ein AKW wird so überwacht und auf stand gehalten wie in deutschland. hochtechnologie darf ja nichtmehr eingebaut werden. gewisse politische kräfte haben das ja verboten... genauso wie andere dinge die dem klima geholfen hätten....

[Standspurpirat51595]

Zitat:

Original geschrieben von titan1981

1. ehm es wird nur in deutschland aus der atomkraft ausgestiegen... polen will jetzt richtig einsteigen, tschechien auch.... Batterietechnik reicht sicher nicht aus.... dafür muss man anderes machen wasserspeicherwerke aber in deutschland nicht möglich. also entweder wie es gemacht werden soll auf kohle umschwenken oder einfach den (atom-)strom aus dem ausland kaufen. oder der strom wird halt teurer dass der verbrauch soweit sinkt dass man auch ohne AKW auskommt wohl das wahrscheinlichste....
wie wir strom erzeugen? oder ich? 40kw PV und lass mir das dank den ökos schön bezahlen. genug eigener wald.... und genug solar auf dem dach..... mir reicht das auf jeden fall um genauso weiter zu heizen und strom zu haben wie bisher...
so und nun was machst du?

z.Zt. seit 6 Jahren, Strom vom Unternehmen Lichtblick

Zitat:

Original geschrieben von titan1981

kannst du dein Bedarf decken den du selber verbauchst?

ich bin dabei den hier vorgestellten Motor für die zukünftige Energieversorgung zu optimieren;

in der Zwischenzeit soll eine Windkraftanlage mit Wasserstoff-Speicher den Bedarf abdecken

Zitat:

Original geschrieben von titan1981

fährst du mehr km im jahr mit dem rad als mit dem auto?

Auto überhaupt nicht mehr, sondern Rad und dieses auch mit in den Zug, wenns weit wird

Zitat:

Original geschrieben von titan1981

2. lieber ein sicheres AKW in deutschland als genau an der grenze zu deutschland 30 andere. den strom wird eh von denen kommen ob wir wollen oder nicht.... kaum ein AKW wird so überwacht und auf stand gehalten wie in deutschland. hochtechnologie darf ja nichtmehr eingebaut werden. gewisse politische kräfte haben das ja verboten... genauso wie andere dinge die dem klima geholfen hätten....

obwohl oder gerade wegen der Erfahrungen in der AKW-Branche und die Erfahrung mit dem Unfall beim AKW in Hamm-Uentrop (Nachrichtensperre über den Unfall vom Innenminister, aber Milionärsclique flog wacker nach Spanien, die wussten was los ist!) und Endlagerproblem, Endlichkeit des Urans, etc, strickt gegen die tolle Technik (schon mal gesehen wie 40cm Stahl durchschmelzen? - ich schon);

Kohle? Ich habe selbst an Entschwefelung gearbeitet: ....

Rückfrage:
welche anderen Dinge meinst Du?
Bei deinem eigenem Wald (z. Zt. 65% kranke Bäume in NRW) darf ich unterstellen: Dir ist alles egal?

[Multimeter133695]

Zitat:

Original geschrieben von titan 1981

wer glauben geschenkt bekommen wills braucht immer eine wissenschaftliche fundierte abhandlung ohne die braucht man nicht zu behaupten dass es funktioniert…

Wenn mein Motor nur mit Wasser läuft, kann ich es auch ruhigen Gewissens behaupten, ob man mir glaubt oder nicht, mag auf einem anderen Blatt stehen. Laufen tut er trotzdem, auch ohne wissenschaftlich fundierte Abhandlung.

Zitat:

Original geschrieben von titan 1981

…und ich bin auch praktiker und probier es aus und ich hab es ausprobiert und es funktioniert nicht weil mehr strom benötigt wird als energie wieder raus kommt.

In Bezug auf die Elektrolysezelle hast du vollkommen recht. Ich hab auch zu keiner zeit gegenteiliges behauptet.

Zitat:

Original geschrieben von titan 1981

…und das ist das problem der naturwissenschafter wenn was nicht funktioniert kann man es nicht beweisen dass es geht....

Das Problem der Naturwissenschaftler besteht darin, das sie

vor

praktischen versuchen mit Theorien die Erfolg versprechende Umsetzung prüfen. Schließt die Theorie eine Funktion von vornherein aus, kommt es auch zu keinen praktischen versuchen. Es sei denn ihr finanziert die Forschungsarbeit selber, nutzt das Labor und Equipment eurer Institute (was selten durchführbar ist) und seht eine Chance der Umsetzbarkeit. Und da schließt sich der Kreis wieder, ihr haltet zu sehr an den Theorien fest die eine Umsetzung als unmöglich ausweist. Das die Theorie oftmals auf Dogmen, Postulaten und Axiome fußt, und somit auf durchaus sehr dünnen Kackstelzen stehen kann, vergesst ihr nur allzu gerne. Das ist der Vorteil von uns Praktikern, die theoretischen Grundlagen sind uns zumeist vor den Versuchen völlig unbekannt, das führt zwar oftmals zur Zeit und Geldverschwendung und beschert auch viele Misserfolge, aber eben auch zu unglaublichen erfolgen. Was euch gelehrt wurde ist anscheinend so fest in den Synapsen verankert das es als unumstößliche Gesetzmäßigkeit gehandhabt wird. Warum wohl wurden die meisten bahnbrechenden Entdeckungen von Nichtwissenschaftlern gemacht und von Wissenschaftlern nur durch Zufall bei Forschungsarbeiten mit völlig anderem Ziel?

Zitat:

Original geschrieben von titan 1981

…und genau aus dem grund sparst du kraftstoff, weil du dem placeboeffekt erlegen bist. zudem fähstst du ohne versicherung und ohne fühererschein durch die gegend..... und bei einem defekt gefährdest du nicht nur dich sondern auch andere.....

Ein Placeboeffekt ist nur bei Subjekten, nicht aber bei Objekten möglich.

Zudem habe ich mit keiner Silbe behauptet in meinem für den öffentlichen Verkehr zugelassenen Fahrzeug mit Knallgas zu arbeiten. Mit deinen rechtlichen hinweisen hast du schon vollkommen recht, mit ein Grund weshalb ich trotz enormer nachfrage keiner solcher Anlagen Verbaut habe. Ich verbaue sie nur wenn der Kunde auch die Einzelabnahme bei mir in Auftrag gibt. Das hat bisher, auf Grund der hohen Kosten, keiner gewollt. So kann man sich die Spritsparfreaks auch vom Hals halten.

Wenn du ernsthaft der Meinung bist, dass eine vollständigere Verbrennung des Kraftstoffluftgemisch und somit zu einer effektiveren Nutzung des Kraftstoffes führt, welche folgerichtig in Arbeit umgesetzt wird, nicht zu Kraftstoffeinsparungen führen kann, fehlt es dir an Sachkenntnissen.

Zitat:

Original geschrieben von titan 1981

…habe ich was von gefakten videos gesagt? nein ich habe nur gesagt dass die videos keine aussagekraft haben.

Nein, du hast nicht behauptet das die Videos gefaket sind. Das bedeutet im Umkehrschluss das du das gezeigte nicht anzweifelst.

Zitat:

Original geschrieben von titan 1981

…nur wissenschaftliche arbeiten die du wie du selber sagst nicht bringen kannst. wie auch bisher alle anderen vor dir auch.... und genau aus dem grund kann man nicht behaupten es funktioniert wenn man die hintergründe nicht versteht und sie richtig deuten kann.

Viele verstehen auch nicht wie 500 Tonnen schwere Flugzeuge abheben und Fliegen können, die die es halbwegs erklären können, sind trotzdem außerstande eine wissenschaftlich fundierte Abhandlung darüber zu schreiben. Was sie aber offensichtlich nicht daran hindert in die Karibik zu fliegen. Dem Flieger selbst scheint es auch nicht zu kümmern ob die Passagiere die Aerodynamischen Gesetzmäßigkeiten aus dem ff beherrschen, zumindest halte ich diese Schlussfolgerung für zulässig wenn ich einen Blick auf den Kölner Flughafen werfe.

Somit ist deine Behauptung des letzten Satzes per reductio ad absurdum widerlegt.

Gruß Thorsten

P.S.: Die Tatsache das du mit keinem Wort auf die Berechnungen eingegangen bist, lässt den Schluss zu, das du, als Naturwissenschaftler, sie für korrekt hältst.

[Reifenfüller135087]

Zitat:

Original geschrieben von Plusbeaux

Wenn du ernsthaft der Meinung bist, dass eine vollständigere Verbrennung des Kraftstoffluftgemisch und somit zu einer effektiveren Nutzung des Kraftstoffes führt, welche folgerichtig in Arbeit umgesetzt wird, nicht zu Kraftstoffeinsparungen führen kann, fehlt es dir an Sachkenntnissen.

Wenn ich sowas schon lese. Den Rest hab ich gleich übersprungen. Wie "vollständig" willst du das Kraftstoffluftgemisch denn verbrennen?

Wenn das die Grundlage deiner Arbeit ist, hast du da bei modernen Fahrzeugen also ein Einsparpotential von maximal ca. 0,3%vol vom Abgas. Das ist nämlich schon der maximal zulässige CO-Gehalt im Abgas, und neben etwas HC der größte Anteil der unvollständig verbrannten Rückstände. Lassen wir es insgesamt vor dem Kat mal großzügig 1% sein. Auf das einzusparende Benzinvolumen umgerechnet wirds auch nicht mehr.

Also wenn ich maximal 1% Sprit sparen wollte, wüßte ich da einfachere (und weniger lebensgefährliche) Methoden.

[Multimeter133695]

Zitat:

Original geschrieben von Kung Fu

Wenn ich sowas schon lese. Den Rest hab ich gleich übersprungen. Wie "vollständig" willst du das Kraftstoffluftgemisch denn verbrennen?

Wenn das die Grundlage deiner Arbeit ist, hast du da bei modernen Fahrzeugen also ein Einsparpotential von maximal ca. 0,3%vol vom Abgas. Das ist nämlich schon der maximal zulässige CO-Gehalt im Abgas, und neben etwas HC der größte Anteil der unvollständig verbrannten Rückstände. Lassen wir es insgesamt vor dem Kat mal großzügig 1% sein. Auf das einzusparende Benzinvolumen umgerechnet wirds auch nicht mehr.

Also wenn ich maximal 1% Sprit sparen wollte, wüßte ich da einfachere (und weniger lebensgefährliche) Methoden.

Kung Fu, von dir hab ich ehrlich gesagt auch nichts anderes erwartet.

Der CO-Gehalt wird am Endrohr gemessen. Moderne Fahrzeuge Spritzen sogar zusätzlichen Kraftstoff ein um die Verbrennung quasi zu Löschen weil der Motor sonst überhitzen würde. Und was haben moderne Fahrzeuge noch? Richtig, einen Dreiwegekatalysator. Und was macht der Katalysator? Richtig, er wandelt den hochgiftigen CO in ungiftigen CO2 um. Das gelingt aber nicht vollständig, weshalb einige hundert ppm im Abgas enthalten sein dürfen. Eine Aussage über den quantitativen Anteil von unverbranntem Kraftstoff lässt sich mit dem CO-Gehalt durch die UMA nicht treffen. Die Explosion des Kraftstoffes im Brennraum ist eine lahmarschige Flammenfront, was dazu führt, das nur ein beschämend geringer Teil des Kraftstoffes in Mechanischer Arbeit umgewandelt wird und eben auch nicht vollständig verbrennen kann, weil die Auslassventile zwischenzeitlich schon wieder geöffnet sind. Der hohe Energieverlust ist sogar physisch messbar. Brauchst nur mal deine Hände ums Abgasrohr halten, dann kannst du zwar eine Zeit lang keine Tastatur mehr bedienen (was ich als ganz angenehm empfinden würde), aber führt sicher zu bleibenden Erfahrungen bei dir.

Gruß Thorsten

[Faltenbalg47209]

Zitat:

Original geschrieben von Plusbeaux

Bei 2.200°C befindet sich die Thermolyse schon im vollen Gang. Da gibt es nichts mehr hinzuzurechnen - oder würde hier jemand bei einer Berechnung der aufzubringenden Energie für die Elektrolyse von Wasser auch noch die Bindungsenergie von 286,02kJ/mol nachträglich beaufschlagen?

Hallo,

Du hast geschrieben, dass sich bei 2200 Grad die Thermolyse schon voll im Gang befindet.
Ich glaub aber, dem ist nicht der Fall. Die Wasserzersetzung ist nur im Zeitpunkt der Temperaturänderung, sobald die Temperatur konstant bleibt, ergibt sich auch keine weitere Thermolyse.
Wenn sich z.b. Wasserdampf bei 2200 Grad befindet, dann ergibt sich ein Gleichgewicht zwischen Wasserdampf und Knallgas.
Interessant wär jetzt zu wissen, in welchem Verhältnis Knallgas zu Wasser abhängig von der Temperatur ist.
Ich vermute stark, dass bei 2200 Grad noch lange nicht das ganze Wasser in Knallgas umgewandelt ist, dazu bedarf es vermutlich eine sehr viel höhere Temperatur (die höchstwahrscheinlich alleine durch die Verbrennung des entstandenen Wasserstoffs nicht erreicht wird).
Ich vermute deshalb, dass der dabei entstehende Wasserstoff einfach zu gering ist, um weitere Energie für die Wasserspaltung aufzubringen, daran ist wohl das Verhältnis: Wasser-Knallgas-Konzentration in Abhängigkeit von der Temperatur zu groß (das heißt, es gibt zu wenig produziertes Knallgas auf noch zuviel vorhandenem Wasser).
Der Thermolyse-Wirkungsgrad von Wasser in abhängigkeit von der Themperatur wär also sehr interessant zu wissen...

Außerdem liest man überall etwas anderst, z.b. hier:

http://www.wasser.de/.../index.pl?job=thema&%3Btnr=100000000000098

Zitat:

Ab 2000 Grad geht etwa 1% der Wassermoleküle in Wasserstoff und Sauerstoff über und mit steigender Temperatur natürlich mehr.

Nur 1% ?? Das hört sich ja nicht gerade überwältigend an...

Weiter gehts:
Siehe hier: http://www.fvee.de/.../th2004_03_01.pdf

Zitat:

Das thermodynamische Gleichgewicht der
Wasserspaltung wird bei sehr hohen Temperaturen
immer mehr in Richtung der Elemente
Wasserstoff und Sauerstoff verschoben. Bei
3300 K treten Wasserdampf und Wasserstoff in
etwa äquivalenten Konzentrationen nebeneinander
im Gleichgewicht auf.

Zitat:

Alle Verfahren der Wasserstoffherstellung folgen direkt oder auf Umwegen, also mit zusätzlichen Reaktionsschritten, der Grundgleichung der Wasserspaltung:

H2O + Energie --> H2 + 0,5 O2 ; DH0 = + 289,5 kJ/Mol

Die Reaktionsenthalpie H0 legt fest, dass für die Herstellung von einem Gramm Wasserstoff der Energieaufwand mindestens 145 kJ1 beträgt.
Diese Energie für die Wasserspaltung kann als chemische Energie, Wärme, elektrische Energie oder die Energie von Photonen zugeführt werden.

Das gleiche steht auch hier:

http://books.google.de/books?...

Laut diesen Quellen braucht man also mindestens 145 kJ um ein Gramm Wasserstoff zu erzeugen.
Aus 1kg Wasser erhält man 111,91g Wasserstoff.
Somit braucht man 145kJ*111,91g=16226,47 kJ = 4,51 kWh um 111,91g Wasserstoff zu erzeugen.
111,91 g Wasserstoff hat aber nur einen Heizwert von 3,73 kWh, somit ist man deutlich im Minus...

Mhm, komisch, dann müsste ja meine Rechnung mit der Bindungsenergie gar nicht gestimmt haben?

Zitat:

Bei 2.200°C befindet sich die Thermolyse schon im vollen Gang. Da gibt es nichts mehr hinzuzurechnen - oder würde hier jemand bei einer Berechnung der aufzubringenden Energie für die Elektrolyse von Wasser auch noch die Bindungsenergie von 286,02kJ/mol nachträglich beaufschlagen?

Für was gibt es dann überhaupt den Begriff "Bindungsenergie" ???

Ich glaub eher, dass unsere Energierechnung von Wasser bei 100-2200 Grad nicht stimmt...

Zitat:

Q3=m*cp(g)*T
Q3=1kg*2kj/kg/°C*(2.200°C-100°C)
Q3=4.200kJ

Die Energierechnung bezieht sich ja auf "1kg Wasser" an sich.

Es kann also sein, dass man mit 4200 kJ es gar nicht schafft das Wasser von 100 auf 2200 Grad zu erwärmen.

Es kann sein, dass sich der Wasserdampf mit einen Energieinhalt von 4200 kJ (in Form von Wärmeenergie) auf eine bestimmte Temperatur unter 2200 Grad einpendelt, die nicht mehr werden kann, da nebenbei ein Teil der Energie in Trennungsenergie umgewandelt wird, da sich ja Wasser schon zu spalten beginnt.

Außerdem hat man ja dann nichtmehr 1kg Wasserdampf, sondern z.b. 0,9 kg Wasserdampf und 0,1 kg Knallgas was die Berechnung nicht einfacher macht und man dann auch noch zusätzliche Energie in die (sinnlose) Erwärmung des Knallgases verbraten muss...

Noch was (siehe hier:

http://www.wasser.de/.../index.pl?job=thema&%3Btnr=100000000000098

):

Zitat:

Wir befassen uns mit der Etwicklung von sogenannten Hochgechwindigkeitsbrennern (HVOF-Brennern) In der"thermischen Spritzen von draht-, Stab- und pulverförmigen Werkstoffen.Unsere HVOF Brenner werden normalerweise mit flüssigen- oder gasförmigen Brennstoffen z. B(. H² in Verbindung mit Oxidadionsgasen (O²) od. Kerosin) betrieben. Bei der Verbrennung z. B. H²+O²im Mischungsverhältnis 2:1 entstehen in der Brennkammer des HVOF Brenners Temperaturen von ca. 2950 Grad Celsius, die H²+O² Flamme strömt über eine der Brennkammer nachgechalteten, wassergekühlten Expansonsdüse (Lavaldüse). mit einer Geschwindigkeit >1000 m/s aus des Auslassbohrung der Lavaldüse. Bei unseren Versuchen haben wir zur Erhöhung der Gasstrahlgeschwindigkeit und Reduzierung der Verbrennungs- und Gasstrahltemperatur in den Verbrennungsprozess von Wasserstoff (40m³/h) und Sauerstoff (20m³/h)in der Brennkammer des HVOF Brenners ca. 60l/h fein zertäubtes,entmineralisiertes Wasser eingespritzt. Die Gasstrahlgeschwindigkeit der aus der Lavaldüse ausströmte konnte durch die voran beschriebene Weise durch die extreme Gasexpansion beim Zusammentrffen des fein zerstäubten Wassers mit der H²+O² Flamme in der Brennkammer auf > 2000m/s gesteigert und die Gasstrahltemperatur, der aus der Lavaldüse ausströmte auf ca 70 Grad Celsius abgesenkt werden.

Nach euren "HHO-Theorien" dürfte aber bei diesen geschliderten Experiment eine Absenkung der Temperatur doch eigentlich gar nicht auftreten , oder???

Somit haben wir schonmal einen kleinen Beweis, dass auch schon Firmen (Erwin Hühne GmbH Oberflächentechnik D-79227) unbewusst mit HHO-Experimentiert haben und dies eure HHO-Thorie nicht bewiesen hat...

Übrigens forscht die DLR an einem "Sonnenofen" der mittels Thermischer Energie u.a. Wasserstoff aus Wasser gewinnen soll.
Mich wundert nur, wieso die DLR es noch nicht geschafft hat da mehr Energie rauszuholen als reingesteckt wird? Naja, vermutlich sind die zu blöd dazu...
Einfach mal in google nach "Sonnenofen DLR" suchen...

[titan1981]

Zitat:

Original geschrieben von Karlodererste

z.Zt. seit 6 Jahren, Strom vom Unternehmen Lichtblick

wow ich kauf ökostrom ich bin der beste 😉

Zitat:

Original geschrieben von Karlodererste

Zitat:

ich bin dabei den hier vorgestellten Motor für die zukünftige Energieversorgung zu optimieren;
in der Zwischenzeit soll eine Windkraftanlage mit Wasserstoff-Speicher den Bedarf abdecken

und du weißt wie gut man wasserstoff speichern kann und dass man dafür eine genehmigung braucht?

Zitat:

Original geschrieben von Karlodererste

Auto überhaupt nicht mehr, sondern Rad und dieses auch mit in den Zug, wenns weit wird

schonmal ein anfang nur mit was fährt die bahn? diesel und strom der kein ökostom ist und sowas unterstützt du 😉

Zitat:

Original geschrieben von Karlodererste

obwohl oder gerade wegen der Erfahrungen in der AKW-Branche und die Erfahrung mit dem Unfall beim AKW in Hamm-Uentrop (Nachrichtensperre über den Unfall vom Innenminister, aber Milionärsclique flog wacker nach Spanien, die wussten was los ist!) und Endlagerproblem, Endlichkeit des Urans, etc, strickt gegen die tolle Technik (schon mal gesehen wie 40cm Stahl durchschmelzen? - ich schon);
Kohle? Ich habe selbst an Entschwefelung gearbeitet: ....
Rückfrage:
welche anderen Dinge meinst Du?
Bei deinem eigenem Wald (z. Zt. 65% kranke Bäume in NRW) darf ich unterstellen: Dir ist alles egal?

welches endlager problem wenn man so dürfte wie man könnte gäbe es keines.... man sieht wie die umweltschützer informiert sind die jetzt den castor belagern... der müll kommt aus deutschland und muss zurück... wer hat denn dafür gesorgt dass nicht aufgearbeitet werden darf in deutschland, wer hat dafür gesort dass keine neue technik mehr eingebaut werden darf? wer hat dafür gesort dass "abgebrannte BE's mit 97% ihrer energie weggeschmissen werden müssen? warum endlichkeit des urans? wenn man es richtig nutzen dürfte dann gäbes es 95% weniger hochaktiven müll und atomkraftwerke würden auch mit thorium laufen....
hast du schonmal gesehen wie viel konstante energie man braucht um stahl so zu erwärmen? hast du mal überlegt was es kostet die grüne energie so auszubauen dass es funktionier? nicht die kosten an €? weißt du wieviel km² Wald landflächen verschwinden müssen? und dann wieder andere "umweltschützer" den ausbau blockieren? der zeit werden von den jährlich 800km stromleitungen nur 80km gebaut weil der rest verzögert wird. es werden nur 5% an erneuerbaren energien gebaut und an das netz angeschlossen die jählrich benötigt werden.... auch wieder wegen den "ökos" und jetzt sage du mir wie wir im dezember 2022 das ganze umgesetzt werden soll dass nicht entweder ein großer teil der menschen in deutschland im dunkeln sitzt? und die andere hälfte strom so teuer wrid dass doch lieber im dunkeln sitzen würden...

was nun ihr vermeindlichen ökos wie ist die lösung von euch und was kostet sie umzusetzten? oder was soll der staat machen die atomgegener verprügeln oder die leute die den ausbau der netze verhindern sind beides minderheiten die beides verlangsamen und beides viel teurer machen... und wenn 65% kranke bäume gibt hast jetzt ein extremen wald rausgesucht nun gut wieviel holz braucht man denn im jahr um zu heizen? sagen wir 20 festmeter? ich kann ohne probleme soviel aus dem wald rausholen ohne dass der baumbestand abnimmt und die kranken kommen zuerst dran...

[GaryK]

Zitat:

Es ist ja durchaus korrekt die Bindungsenthalpie von H2O(g) mit 242 kJ/mol (241,98) anzugeben. [....] Die Bindungsenergie von H2O(l) beträgt schon 286,02kJ bei 25°C.

Der Unterschied ist die Verdampfungsenthalpie des Wassers.

Zitat:

Bei 2.200°C befindet sich die Thermolyse schon im vollen Gang. Da gibt es nichts mehr hinzuzurechnen - oder würde hier jemand bei einer Berechnung der aufzubringenden Energie für die Elektrolyse von Wasser auch noch die Bindungsenergie von 286,02kJ/mol nachträglich beaufschlagen?

Ja, natürlich. Und zwar die von 242 kJ/mol (jedenfalls bei Normalbedingungen), weil du das Wasser bereits verdampft hast. Wieviel Wärme bei 2200°C tatsächlich aufgewendet werden muss kann man ebenfalls berechnen. Ich guck heute Abend mal in meine Tabellenwerke, ob ich bei diesen Temperaturen Werte tabelliert finde. Zudem kann man aus der Gibbs-Energie abschätzen, wie viel Wasser tatsächlich im Gleichgewicht dissoziiert ist.

Zitat:

Des Weiteren sollte man nicht vergessen, dass die benötigte Energie zur Thermolyse aus der exothermen Reaktion des Knallgases genutzt wird. Die Energie wurde also schon durch die Elektrolyse aufgewendet und berücksichtigt, die Rekombination des Wasserstoffs und Sauerstoffs und dabei entstehende Enthalpie ist das Produkt der Elektrolyse und steht der Thermolyse kostenfrei zur Verfügung. Sie wird dem adiabatischen Prozess ja nicht entzogen.

Merkst du deinen Knoten in der Argumentation? Elektrolyse wendet Energie auf, diese wird in der Knallgasreaktion frei. Diese Wärme heizt erst mal das Knallgas auf, mit dem Rest könnte man was anfangen. Dummerweise ist die Thermolyse die Rückreaktion der Knallgasreaktion, die Reaktion "bremst" sich also mit zunehmender Temperatur theoretisch selbst aus.

Also H2 + 1/2 O2 --> H2O + Energie, Thermolyse ist genau andersrum.

Zitat:

Wenn daran etwas falsch ist dann bitte nicht mit der unwissenden Holzhammermethode kommen und einfach behaupten "Blödsinn", sondern konkret den Fehler Bennen oder einfach mal die Finger von der Tastatur lassen.

Gerne. Dein Fehler ist einfach, dass du ohne Ahnung von Thermodynamik mit falscher Bilanz losrechnest und deinem eigenen Ergebnis blind glaubst. Wir können das gerne zusammen richtig durchrechnen und auch mit viel numerischem Aufwand präzise Werte nehmen. Sei versichert, dass sich die Wärmekapazität von Wasserdampf zwischen 100°C und 2200°C erwähnenswert ändert 😉

Zitat:

P.S.: Erwartest du ernsthaft wissenschaftlich fundierte Abhandlungen von mir?

Ja. Wenn du eine Rechnung aufstellst um etwas zu beweisen erwarte (nicht nur) ich exakt diese.

Zitat:

Warum die Knallgasflamme aber auch Steine und Glas innerhalb kürzester zeit zum Schmelzen bringt, lässt sich nicht mit Wolframdioxid erklären.

Glas schmilzt je nach Zusammensetzung ab etwa 500°C, das schafft unser Glasbläser locker mit einer Sauerstoff-Methanflamme. Stein ist ohne Angabe des Materials nichtssagend, Stichwort "Lava". Auch diese schmilzt in völlig üblichen Temperaturbereichen, die quasi jeder Elektro-Röhrenofen erreichen kann.

[Reifenfüller135087]

Zitat:

Original geschrieben von Plusbeaux

Zitat:

Original geschrieben von Kung Fu

Wenn ich sowas schon lese. Den Rest hab ich gleich übersprungen. Wie "vollständig" willst du das Kraftstoffluftgemisch denn verbrennen?

Wenn das die Grundlage deiner Arbeit ist, hast du da bei modernen Fahrzeugen also ein Einsparpotential von maximal ca. 0,3%vol vom Abgas. Das ist nämlich schon der maximal zulässige CO-Gehalt im Abgas, und neben etwas HC der größte Anteil der unvollständig verbrannten Rückstände. Lassen wir es insgesamt vor dem Kat mal großzügig 1% sein. Auf das einzusparende Benzinvolumen umgerechnet wirds auch nicht mehr.

Also wenn ich maximal 1% Sprit sparen wollte, wüßte ich da einfachere (und weniger lebensgefährliche) Methoden.

Kung Fu, von dir hab ich ehrlich gesagt auch nichts anderes erwartet.

Wieso, kennen wir uns? 😕

Zitat:

Der CO-Gehalt wird am Endrohr gemessen. Moderne Fahrzeuge Spritzen sogar zusätzlichen Kraftstoff ein um die Verbrennung quasi zu Löschen weil der Motor sonst überhitzen würde. Und was haben moderne Fahrzeuge noch? Richtig, einen Dreiwegekatalysator. Und was macht der Katalysator? Richtig, er wandelt den hochgiftigen CO in ungiftigen CO2 um. Das gelingt aber nicht vollständig, weshalb einige hundert ppm im Abgas enthalten sein dürfen. Eine Aussage über den quantitativen Anteil von unverbranntem Kraftstoff lässt sich mit dem CO-Gehalt durch die UMA nicht treffen. Die Explosion des Kraftstoffes im Brennraum ist eine lahmarschige Flammenfront, was dazu führt, das nur ein beschämend geringer Teil des Kraftstoffes in Mechanischer Arbeit umgewandelt wird und eben auch nicht vollständig verbrennen kann, weil die Auslassventile zwischenzeitlich schon wieder geöffnet sind. Der hohe Energieverlust ist sogar physisch messbar. Brauchst nur mal deine Hände ums Abgasrohr halten, dann kannst du zwar eine Zeit lang keine Tastatur mehr bedienen (was ich als ganz angenehm empfinden würde), aber führt sicher zu bleibenden Erfahrungen bei dir.

Ahja, das wußte ich nicht, daß die Abgaswärme von der

unvollständigen Verbrennung des Kraftstoffs

herrührt. Deiner Logik folgend wäre also bei einer

vollständigen

Verbrennung des Kraftstoffes das Abgas kalt und ich würde mich nicht verbrennen? Schön, man lernt ja nie aus. 😁

Daß man von der Zusammensetzung des Abgases auf die Menge des unvollständig unverbrannten Kraftstoffs schließen kann, bestreitest du also, hmm ok.

Hast du denn überhaupt eine konkrete Vorstellung, nur grob durchschnittlich, welcher Anteil vom Benzin im Auto unvollständig verbrannt wird oder herrscht das Prinzip Hoffnung "wird schon was bringen"?