Was macht man bei Glatteis?
Hallo Leute,
heute hat ein Kumpel mir folgendes Video gemailt: http://www.bildschirmarbeiter.com/video/glatteis/
Ist ja schon sehr hart und auf der anderen Seite Lustig, was man da sieht. Vor 5 Jahren ist mir etwas ähnliches auf einem Supermarktparkplatz passiert. Der Bordstein hat mich dann nach ca. 7 Meter rutschen gestoppt. Da ich vll. 5km/h schnell war, gabs glücklicherweise keine Schäden.
Aber was macht man in so einer Situation? Ich weiß, dass ich damals auch voll in die Eisen gegangen bin. Ist evtl. nicht die beste Idee in so einem Fall. Oder?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von LL0rd
Aber was macht man in so einer Situation?
Das Auto stehen lassen, und unter keinen Umständen fahren.
Jeder der bei einer solchen Situation versucht mit dem Auto zu fahren verhält sich unverantwortlich.
175 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von LL0rd
Die Physik sagt, dass die optimale Bremsleistung bei 20% Bremsschlupf erreicht werden, bei einer Strecke von 1m soll sich das Rad 80cm drehen.
Wenn das immer so wäre hätte es das ABS einfach. Auf maximal 20% Schlupf regeln und gut. Nur ist der ideale Schlupf abhängig von Reifen und Fahrbahn. Bei losem Schnee hilft z.B. ein hoher Schlupf, ein Sportreifen mit sehr niedrigem Querschnitt braucht dagegen relativ wenig Schlupf.
Die ABS-Regelung hat daher zwei Regelgrößen, den Schlupf und die Beschleunigung der Räder. Bei ESP stehen zusätzlich die Beschleunigungen des Autos in x,y und z Richtung zur Verfügung. Ein guter Straßeneifen kann unter idealen Bedingungen z.B. ein µ von 1,2-1,3 erreichen, ändert sich jetzt die Drehzahl so stark dass es einer Bremsverzögerung von }1,3g entsprechen würde weiß das ABS schon dass es zu stark bremst ohne dass ein bestimmter Maximalschlupf erreicht ist. In Verbindung mit dem Bremsdruck lässt sich so relativ brauchbar das Haftungsmaximum über dem Schlupf annähern. Bei sehr glattem Untergrund werden sehr schnell hohe Schlupfwerte erreicht. Daher setzt man zusätzlich zur Beschleunigung eine Grenze für den maximal zulässigen Schlupf, insbesondere auch um die Lenkfähigkeit zu erhalten.
Bei ESP kann man die reale Fahrzeuggeschwindigkeit aus der Beschleunigung sehr exakt berechnen. Vor der Bremsung steht ja der Abgleich mit Tacho und ggf. sogar GPS zur Verfügung, ab Bremsbeginn wird dann die Beschleunigung integriert. Wie genau das funktioniert zeigen zum Beispiel auch die Tachos für Jogger bei denen lediglich ein Beschleunigungsaufnehmer am Fuß montiert ist. Die Strecke errechnen die mit typisch <3% Abweichung nur aus der Fußbewegung.
Weitere Sensoren für Geschwindigkeit und Beschleunigung helfen darüber hinaus kaum weiter. Was mehr helfen würde wäre eine Art Haftungsmessung bei der z.B. über Sensoren in der Reifenlauffläche der ideale Bremsschlupf bzw. das erreichbare µ ermittelt werden könnte. Diverse Reifenhersteller basteln bereits seit längerem an sowas.
Gruß Meik
Das mit den 20% "optimalem" Schlupf sagt nicht die Physik sondern ist halt wahrscheinlich ein Mittelwert, den das ABS auf Asphalt annimmt, das könnte gerade der Bereich des elastischen Schlupfes sein, also der Bereich, in dem sich der Reifengummi beim Bremsen elastisch verbiegt, aber noch nicht rutscht. Macht ja etwa Sinn, bei 10cm "langer" Aufflagefläche könnte sich der Reifen bei ner Vollbremsung etwa 2 cm "verziehen"/"dehnen", und das wäre dann halt der etwa (statistisch gemittelte) optimale Haftungsbereich des Reifens auf Asphalt, wenn er noch nicht rutscht.
Aber wie andere ja schon sagten, wieviel exakt der Schlupf bei gerade möglicher optimaler Haftreibung beträgt, schwankt halt drastisch in Abhängigkeit vieler Faktoren, Straßenbelag, Reifen(temperatur), Profilgüte etc pp. Naja, ich werde erstmal weiter über die Lasermausgeschwindigkeitsmessung nachdenken und mir ne Laserpointermaus oder so nen Lasergriffel eines elektronischen Zeichenbrettes ans Auto vor jeden Reifen binden.....um dann weiter zu machen fehlen mir natürlich auch die Resourcen, natürlich...nur...die Profis wissen das sicher auch schon alles längst und dass es ein optimales ABS noch nicht gibt (jedenfalls vermute ich das stark), liegt halt oft nicht nur an technischen Schwierigkeiten sondern auch an ökonomischen Interessen (man will erst mal das "alte" ABS bis zum Abwinken vermarkten, bis man auf ein neues besseres umschwenkt).
Deswegen halte ich es für sehr sinnvoll, gute technische Ideen und offensichtliche Machbarkeiten (diese Laserpointermäuse kosten 39 Euro) publik zu machen, das setzt vielleicht die Profis, die's wirklich realisieren können (die Techniker würden es sicher auch schnellstens wollen, nur die Ökonomen und andere "Viskositäten" in denselben Firmen oft nicht) bisserl unter Druck, sowas schneller auf den Markt zu bringen. Bzw. stärkt die Position der Erfinder/Techniker in der Argumentation mit ihren Kaufleuten....denn, patentieren für die "Schublade" können sie's schonmal nicht mehr, wenn wir es hier "pupslizieren"...😛😛😉
Gruß
PS: Wenn das Integrieren der Beschleunigungssensoren - könnte ja an jedem Rad/in jedem Bremssattel einer sitzen - genauso genau zur Geschwindigeitsbestimmung geht, lasse ich mich gerne eines besseren belehren, Flugzeuge navigieren schließlich auch auf diese Weise über die Ozeane, aber ich glaube es eigentlich nicht, dass sich die tatsächliche Vorwärtsgeschwindigkeit der jeweiligen Radachse innerhalb der "Stotterer" eines bremsenden Rades auf diese Art so genau bestimmen läßt. Aber vielleicht geht's ja aus anderen Gründen nicht genauer als es eh schon gemacht wird, man denke nur an SChlaglöcher...dann hängt sich der Bordrechner vermutlich auf....oder an den limitierenden Faktor der eigentlichen Bremspumpe...aber da gäbe es natürlich auch vielleicht Alternativen...aber das wirklich Beurteilen kann auch nur wieder ein professioneller "Bremseningenieur/-entwickler".
Zitat:
Original geschrieben von Kawa_Harlekin
PS: Wenn das Integrieren der Beschleunigungssensoren - könnte ja an jedem Rad/in jedem Bremssattel einer sitzen - genauso genau zur Geschwindigeitsbestimmung geht, lasse ich mich gerne eines besseren belehren, Flugzeuge navigieren schließlich auch auf diese Weise über die Ozeane, aber ich glaube es eigentlich nicht, dass sich die tatsächliche Vorwärtsgeschwindigkeit der jeweiligen Radachse innerhalb der "Stotterer" eines bremsenden Rades auf diese Art so genau bestimmen läßt. Aber vielleicht geht's ja aus anderen Gründen nicht genauer als es eh schon gemacht wird, man denke nur an SChlaglöcher...dann hängt sich der Bordrechner vermutlich auf....oder an den limitierenden Faktor der eigentlichen Bremspumpe...aber da gäbe es natürlich auch vielleicht Alternativen...aber das wirklich Beurteilen kann auch nur wieder ein professioneller "Bremseningenieur/-entwickler".
Also mit Integrieren habe ich nicht den Einbau gemeint, sondern die mathematische Funktion. Ich habe jetzt mal aus Langeweile einen Test gemacht und mal ein paar Daten mit meinem IPod Touch in der TG aufgezeichnet. Die Datenenthalten zwei Beschleunigungsfahrten auf ca. 50km/h und anschließender Vollbremmsung.
http://rapidshare.com/files/328934824/Accel-Data.csv
Ich habe mir die Daten angesehen, ganz zufrieden war ich damit nicht. Doch die Summe aller Beschleunigungen in x und y Richtung ergeben 0 aber der z Wert spinnt irgendwie. Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, werde ich den Test nochmal mit meinem MacBook Pro machen, damit kann ich (angeblich) bis zu 500 Hz abtasten. Ich bin auch schon gespannt, was die Ergebnisse zeigen werden.
Edit:
Übrigens kann man mit dem Beschleunigungsmesser besser schnelle Bewegungen aufzeichnen, als langsame. Schlaglöcher und andere Straßenschäden wären nicht das Problem
😁, ich meinte auch die Mathematik...schade, ich komme leider irgendwie an die verlinkte IPod-Datei nicht ran. Leider hat mein Windows-Smartphone keinen Beschleunigungssensor, sonst hätte ich das auch schonmal ausprobiert.
Gibt's vielleicht nen Beschleunigungssensor für Windows zum Anstöpseln per USB z.B. ? Ich würde das auch gerne ausprobieren.
Und mit den Schlaglöchern, ich weiß nicht so recht, einem Piezo ist's eigentlich in einem gewissen Frequenzbereich wurscht, ob er langsam oder schnell zusammengedrückt wird - bis zu einer gewissen Grenzfrequenz abhängig von seiner Kapazität und dem Beschaltungswiderstand natürlich -, ist fast völlig linear in dem normalen kleinen Bereich, aber bei großen Amplituden wird er dann nichtlinear, ohne Korrektur der Nichtlinearität wird's dann sehr ungenau. Und dann bleibt noch das Problem, mit dem dynamischen Bereich der Elektronik....freilich ist das Signal bei einem Schlagloch größer, aber wenn der Piezo so unempfindlich und schnell ist, dass er bei einem Schlagloch noch linear bleibt, dann versinkt das Signal beim normalen Kurvenfahren völlig im Rauschen und umgekehrt...so würde ich vermuten....man kann ja die Verstärkung nicht so schnell umschalten, wenn's Schlagloch kommt....könnten natürlich auch je 2 Beschleunigungssensoren sein, ein empfindlicher für's normale und einer für die Schlaglöcher......könnt' natürlich auch sein, dass diese Beschleunigungssensoren heutzutage ganz anders funktionieren, könnt' wohl auch ein Laser wie im Flieger sein, aber der würde wohl völlig aussteigen bei einem Schlagloch.
Gruß
Ähnliche Themen
Und was machst Du nun bei Glatteis (um auf die Anfangsfrage des Threads zurückzukommen)?
Ciao!
Ich sag mal ganz dreist... Vorsichtig fahren!!!😁😁
Bei Glatteis würde ich gar nicht fahren😛😉, es sei denn ich hätte ein ganz futuristisches ABS mit Spikesreifen und/oder Sandstreuer wie der ICE.
Was will man sonst schon machen bei echtem Glatteis, oder auch zum Thema sagen, als das ???
Auf dem Analog-Devices Datenblatt steht übrigens genau erklärt wie so ein Beschleunigungssensor funzt, ist einfach ne winzige Blattfeder mit nem noch winzigeren Gewichterl dran....das Ding ist aber so empfindlich, dass es wohl nur bei Glatteis nicht in die Meßgrenze reinscheppert....das ist alles.
z.B. Beschleunigungssensor und Analog Devices googlen...
Oops, pardon für den Wahnsinns-langen link, wo das Datenblatt verlinkt ist, aber sowas müßte halt für "Glatteis-ABS" vielleicht herhalten....nur glaube ich es halt dennoch nicht, dass das so (die Beschleunigungen zur Geschwindigkeit aufintegrierend) für ein ABS genau genug wäre, sondern dass die Geschwindigkeit unabhängig gemessen werden müßte, aber das sagte ich ja schon.
Gruß
Edit: Ich dachte halt, mit diesem "Abdriften" könnte man das Thema etwas "retten", bevor 100 Leute posten: "Nicht fahren bei Glatteis und sofort Stehen bleiben bei Blitzeis"....😁😕😮😛 und der Themensteller LLOrd fand's sogar so interessant, dass er gleich mit seinem IPod im Auto ne Testfahrt unternahm, wenn ich ihn richtig verstand und der TobiasClaren kam ja gleich auf dieselbe Idee wie ich mit der optischen Maus zur Geschwindigkeitsmessung...ähem, diese Option zur Geschwindigkeitsmessung ist den "Gamern" vielleicht klarer als den Ingenieuren....😕😛
PS: Der Link funzte eh nicht...habe ihn gelöscht.
Meine Frage war ja auch nur als Wink mit dem Zaunpfahl gedacht bevor das Thema völlig in einen Ingenieursthread abdriftet von dem die meisten Mitleser nichts mehr haben (es haben sich nämlich seit einiger Zeit auffällig wenige am Thema beteiligt).
Ciao!
P.S.: Ich fahre auch gaaaanz vorsichtig, der Fahrer ist der grösste Sicherheitsfaktor.
Was versprecht ihr euch denn von einer ABS-Regelung mit Laser-Scannung der Fahrbahnoberfläche? Die kann doch auch nur die Geschwindigkeit des Autos feststellen - die in die tatsächliche ABS-Regelung mit einzubauen, würde das System unnötig verkomplizieren. Denn dann müsstet ihr mindestens zwei verbauen, um die Geschwindigkeit jedes Reifens berechnen zu können. Ganz abgesehen davon habt ihr dann immer noch eine Größe, mit der ihr nicht wirklich etwas anfangen könnt. Interessant ist doch, wie viel Kraft der Reifen noch übertragen kann.
Dazu kann man in die Reifen Sensoren integrieren, die anhand der Verformung der einzelnen Profilblöcke errechnen, welche Kraft ein Reifen aufbringen kann. So was bringt eine ABS-Regelung wirklich weiter. Denn selbst wenn der Geschwindigkeitswert schön genau eingeht, bringt es wenig wenn der Fahrbahnkontakt nur Modellhaft abgebildet wird.
Beste Grüße
Stefan
p.s.: Wofür braucht denn eine ESP-Regelung eine Vertikalbeschleunigung?
p.p.s.: Beim dem Video? Einfach frontal in die Hecke - wäre wahrscheinlich das unproblematischste gewesen...
Zitat:
Original geschrieben von Mahoni
p.s.: Wofür braucht denn eine ESP-Regelung eine Vertikalbeschleunigung?
Kann dein Wagen etwa nicht vertikal Beschleunigen?
Doch, aber kann ich das über die Bremsen regeln?
Ich weiß es nicht, ob es in den aktuellen ESP mit einfließt - aber ich kann es mir nicht vorstellen.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von citius
Hier noch was fürs Gemüt.
Also wenn mir jemand wie in Video 1 ins Auto rauschen sollte, dann wäre aber die Hölle los.
Der Jenige würde jedenfalls nie wieder auch nur einer Minute seines Lebens froh werden, denn es wäre eine Mutwilligkeit oder Fahrlässigkeit. Dass man ohne ESP/ASR bei solchen Verhältnissen nicht fahren sollte ist ja wohl selbstverständlich.
Der BMW am Schluss des Videos ist hingegen ein gutes Beispiel. Aber er kann es sich auch leisten vom Umfang seiner Boardelektronik.
Juline
Zitat:
Original geschrieben von Juline2009
Dass man ohne ESP/ASR bei solchen Verhältnissen nicht fahren sollte ist ja wohl selbstverständlich.Der BMW am Schluss des Videos ist hingegen ein gutes Beispiel. Aber er kann es sich auch leisten vom Umfang seiner Boardelektronik.
Juline
2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt
Zitat:
Original geschrieben von Juline2009
Also wenn mir jemand wie in Video 1 ins Auto rauschen sollte, dann wäre aber die Hölle los.Zitat:
Original geschrieben von citius
Hier noch was fürs Gemüt.
Der Jenige würde jedenfalls nie wieder auch nur einer Minute seines Lebens froh werden, denn es wäre eine Mutwilligkeit oder Fahrlässigkeit. Dass man ohne ESP/ASR bei solchen Verhältnissen nicht fahren sollte ist ja wohl selbstverständlich.Der BMW am Schluss des Videos ist hingegen ein gutes Beispiel. Aber er kann es sich auch leisten vom Umfang seiner Boardelektronik.
Juline
Hörst Dich ja so an wie Dirty Harry 😉
Ich kann hier weder Mutwilligkeit erkennen(damit kommst du bei keinem Gericht durch) noch Fahrlässigkeit(dafür gibt, das Video zu wenig her)
Selbst wenn, würde es keine so harte Bestrafung mit sich bringen, dass er nicht mehr glücklich werden würde.
Es sei denn Du stehst auf Selbstjustiz 😰
Mal off-topic: Darf man fragen was Du studierst?
Zitat:
Original geschrieben von Juline2009
Also wenn mir jemand wie in Video 1 ins Auto rauschen sollte, dann wäre aber die Hölle los.Zitat:
Original geschrieben von citius
Hier noch was fürs Gemüt.
Der Jenige würde jedenfalls nie wieder auch nur einer Minute seines Lebens froh werden, denn es wäre eine Mutwilligkeit oder Fahrlässigkeit. Dass man ohne ESP/ASR bei solchen Verhältnissen nicht fahren sollte ist ja wohl selbstverständlich.Der BMW am Schluss des Videos ist hingegen ein gutes Beispiel. Aber er kann es sich auch leisten vom Umfang seiner Boardelektronik.
Juline
Jaja, bei dir wäre die Hölle los, schon klar 🙄 Dem Auto braucht auf Eis nur jemand einen kleinen Schubs geben, dann reicht eine minimal abfällige Straße und das wars. ABS/ESP helfen dir nicht, wie denn ohne Bodenhaftung? Geh mal mit Turnschuhen auf eine Eisbahn, lass dich von jemandem ziehen bis du ordentlich Schwung drauf hast und dann halt mal binnen zwei Metern an. Viel Glück.
Zitat:
Aber er kann es sich auch leisten vom Umfang seiner Boardelektronik.
Entschuldige, aber du laberst Stuss. Du zeigst erneut das du offensichtlich ahnungslos bist.