Warum soll Langstrecke weniger Verschleiß bedeuten als Kurzstrecke?

[Multimeter137185]

Es heißt ja immer, dass Kurzstrecke schlecht wäre und insb. Verbrenner und insb. insb. Diesel eher Langstrecke bewegt werden sollen. Nun ist klar, auch Diesel-Fahrer müssen zum Supermarkt usw...

Wir stellen uns also mal folgendes vor, wir haben einen Diesel-Fahrer und dieser muss zum Supermarkt fahren. Muss ja jeder (jaja Lieferdienste...).

Möglichkeit A: Der Supermarkt ist 800 Meter entfernt. Diesel an, 800 Meter rüber rollen, Kofferraum vollmachen, fertig.

Möglichkeit B: Wir fahren zu einem Supermarkt, welcher 30 Minuten und etwa 20 Kilometer entfernt ist.

Nach der Theorie, welche immer und immer und immer wieder propagiert wird, wäre B) eine gute Langstrecken-Fahrt und sehr verschleißarm für den Diesel. Möglichkeit A) wäre absolut tödlich für den Diesel.

Das ziehe ich, trotz aller Erklärungsversuche, weiterhin in Zweifel. Darüber möchte ich diskutieren. Nicht über eAutos, liebe e-Auto-Jünger (90% aller Threads werden von denen mittlerweile gekapert).

Wenn ich zu A) fahre, habe ich 2 Minuten böse Kaltlauf-Phase vom Diesel. Ist blöd, aber nur 2 Minuten.

Wenn ich zu B) fahre, habe ich 10 Minuten böse Kaltlauf-Phase, 10 Minuten Lauwarm-Phase und 10 Minuten läuft der Diesel auf Betriebstemperatur.

Die 10 Minuten am Ende von B) machen doch aber die 20 Minuten davor nicht weg. Der Schaden durch Kaltlauf und Lauwarmlauf entsteht doch trotzdem.

(P.S.: der DPF wird wöchentlich am Wochenende in unserem Szenario komplett freigebrannt durch 200 Kilometer Autobahn mit 130 km/h).

Warum sagt man Langstrecke gut, Kurzstrecke schlecht, wenn bei JEDER Langstrecke am Anfang erstmal die maximal mögliche Kaltlauf-Phase ist?

Nochmal, weil es jedes mal nicht klappt: Ich möchte über die technischen Gegebenheiten des obigen Problems diskutieren, nicht über alternative Antriebe oder das Fahrrad. Ich möchte wissen, warum alle Menschen sagen dass 20 Minuten Kaltlauf-Phase für den Motor besser ist als 2 Minuten Kaltlauf-Phase.

[Go}][{esZorN]

Zitat:

@Kolati schrieb am 09. Aug. 2024 um 09:59:52 Uhr:

Das ist ja kein realistischer Vergleich. Du musst Auto A aus dem Jahr 2021 mit 30tkm und Auto B aus dem Jahr 2021 mit 120tkm vergleichen.

Dir ist schon klar, dass es Autos gibt, die mehr als 100tkm im Jahr laufen?

[garrettv8]

Zitat:

@Kolati schrieb am 9. August 2024 um 10:58:02 Uhr:

Jedes Jahr Ölwechsel ist eigentlich eh geplant, ja.

Mach das auf jeden Fall so denn...

Das was du eigentlich wissen willst (!) nämlich wann es über die Lebensdauer Probleme gibt lässt sich nicht pauschal & schon gar nicht eindeutig beantworten. Dort spielt die Motorkonstruktion mit rein (Werkstoffe, Öldrücke, Dimensionierung von Lagern/Kühlung usw.) und natürlich die ganz persönliche Behandlung/Wartung des Motors.
Fakt ist: häufige Kurzstrecken wirken sich negativ auf Abgasreinigung & Ölqualität aus also ergeben sich 2 Dinge:
1. Der DPF muss aktiv regenerieren & brennt sich nicht selber frei
2. Das Öl kann durch Kraftstoffeintrag so weit verdünnt werden das es zu Schäden kommt zb. Kolbenschmelze , Lagerschäden ect. und das zeigt die Praxis ja auch hin & wieder.

Dem kann man entgegenwirken durch regelmäßigen dem Fahrprofil angepassten Ölwechsel, wer es genau wissen will was für ihn passt muss analysieren lassen oder sich nach den üblichen ca. Intervallen richten 1Jahr/15tsd. oder auch weniger. Wer mal diverse Ölanalysen gemacht hat wird dieses 10-30tsd.km Fenster auch wiederfinden*
Es lässt sich also in der Frage nur eine vorbeugende Maßnahme treffen um die Tendenz in Richtung störungsfreier Betrieb zu verschieben. Nicht mehr nicht weniger.
Wenn du also Kurzstrecke hast kannst du das bis zu einem gewissen Grad ausgleichen, das einzige was man wirklich nicht tun sollte, ist einen Motor der längeren Intervall im Niedriglast/Temperaturbereich bewegt wird plötzlich extrem fordern. Ist die Ölquali & Visko evtl. auch durch fehlenden Wechsel bereits weit abgesunken kann es schnell unangenehm werden.

*als Bsp. mein Alltagsmotor 3.0TDI, genutzt wird 5W50 Addinol, jeden Tag mind. 100km 1/3 Stadt 2/3 Überland/Bahn. nach ca.11tsd.km ist das Öl "fertig" aber das ist wie gesagt nur "mein" Bsp. bei "dem" Öl und so kann das jeder für sich finden wenn er will.

[jw61]

Zitat:

@Kolati schrieb am 9. August 2024 um 08:55:49 Uhr:

Zitat:

@benprettig schrieb am 9. August 2024 um 08:43:08 Uhr:

Was ein Schwachsinn, dem mit Logik nicht beizukommen ist.
Man hört doch schon, ob ein Motor kalt ist oder warm.

Die Logik ist doch völlig klar, bei jeder Strecke - egal ob Kurzstrecke oder Langstrecke - steht am Anfang der kalte Motor. Eine Langstrecke kann so niemals weniger Verschleiß erzeugen als eine Kurzstrecke, weil der Verschleiß am Anfang stets gegeben ist. Unter Umständen ist der bei sehr kurzen Kurzstrecken sogar deutlich niedriger, weil ein großer Teil der Kaltlaufphase einfach nicht durchgemacht wird - der Motor wird einfach ausgemacht.

Einen sehr hohen Verschleiß kann man erzeugen, wenn man 20-30 Minuten fährt und dann den Motor ausmacht. Man hat gerade die Kaltlaufphase und die Lauwarm-Phase hinter sich gebracht, jetzt kommt der Motor langsam in das Fenster, wo der Verschleiß pro Kilometer deutlich abnimmt - und ausgemacht.

Dann schön 8-9 Stunden auskühlen lassen und dann am Ende vom Arbeitstag wieder 20-30 Minuten den maximalen Verschleiß mitnehmen und ausmachen.

Eine andere Frage hätte ich jetzt aber noch: Welche Teile an einem Auto verschleißen ganz konkret bei kaltem Öl? Es geht hier schon hauptsächlich um den Motor, oder? Für das Getriebe, insb. ein trockenes DSG-Getriebe bspw. - das hat "kalt" keinen erhöhten Verschleiß oder doch? Welche Teile, außer dem Motor, sind in der Kaltlaufphase besonders belastet?

Denk doch mal logisch.

Wenn man eine Strecke von zb. 100 km auf dem Tacho in 10x10km Kurzstrecke kalt...oder in 1x100km Langstrecke warm zurückgelegt hat...ist der Verschleiß für DIESE 100km Strecke insgesamt wo am geringsten für DIESEN Motor?

[Multimeter137185]

Zitat:

@jw61 schrieb am 9. August 2024 um 11:46:14 Uhr:

Zitat:

@Kolati schrieb am 9. August 2024 um 08:55:49 Uhr:

Die Logik ist doch völlig klar, bei jeder Strecke - egal ob Kurzstrecke oder Langstrecke - steht am Anfang der kalte Motor. Eine Langstrecke kann so niemals weniger Verschleiß erzeugen als eine Kurzstrecke, weil der Verschleiß am Anfang stets gegeben ist. Unter Umständen ist der bei sehr kurzen Kurzstrecken sogar deutlich niedriger, weil ein großer Teil der Kaltlaufphase einfach nicht durchgemacht wird - der Motor wird einfach ausgemacht.

Einen sehr hohen Verschleiß kann man erzeugen, wenn man 20-30 Minuten fährt und dann den Motor ausmacht. Man hat gerade die Kaltlaufphase und die Lauwarm-Phase hinter sich gebracht, jetzt kommt der Motor langsam in das Fenster, wo der Verschleiß pro Kilometer deutlich abnimmt - und ausgemacht.

Dann schön 8-9 Stunden auskühlen lassen und dann am Ende vom Arbeitstag wieder 20-30 Minuten den maximalen Verschleiß mitnehmen und ausmachen.

Eine andere Frage hätte ich jetzt aber noch: Welche Teile an einem Auto verschleißen ganz konkret bei kaltem Öl? Es geht hier schon hauptsächlich um den Motor, oder? Für das Getriebe, insb. ein trockenes DSG-Getriebe bspw. - das hat "kalt" keinen erhöhten Verschleiß oder doch? Welche Teile, außer dem Motor, sind in der Kaltlaufphase besonders belastet?

Denk doch mal logisch.

Wenn man eine Strecke von zb. 100 km auf dem Tacho in 10x10km Kurzstrecke kalt...oder in 1x100km Langstrecke warm zurückgelegt hat...ist der Verschleiß für DIESE 100km Strecke insgesamt wo am geringsten für DIESEN Motor?

Genau da ist dein Denkfehler. Der Kurzstrecken-Fahrer fährt nur die 10 Kilometer und fertig. Der Langstrecken-Fahrer fährt die 100 Kilometer. Am Ende steht nicht der gleiche Wert auf dem Tacho. Nur weil man Kurzstrecke fährt, kompensiert man das ja nicht dadurch, dass man 3x am Tag zum Supermarkt fährt.

Der Verschleiß ist bei den 1x10 Kilometern natürlich geringer als bei den 1x100 Kilometern.

[KapitaenLueck]

Ach du scheiße, fahr doch deine Kurzstrecken und gut.

Du willst das Prinzip nicht verstehen und das ist für Laien wie dich auch ok.

Aber du willst hier unbedingt etwas übers Knie brechen.

Wenn du es nicht einsehen willst ist das deine Sache.

Kurzstrecken sind einfach schlecht für den Motor, egal wie du die zusammenstückelst.

Kurzstrecken belasten einfach den Motor und auch vieles andere enorm mehr als lange Strecken.

Lass das Auto für die paar Meter stehen oder fahr. Uns sollte das Latte sein.

[Multimeter137185]

Zitat:

@Kolati schrieb am 9. August 2024 um 10:18:59 Uhr:

Zitat:

@KapitaenLueck schrieb am 9. August 2024 um 09:51:51 Uhr:

Guck dir die ganzen Benziner/Diesel mit DI im Kurzstreckenbetrieb an, alle meist völlig verkokt und kannst erst mal alles Strahlen.

[...]

Das ist schon der Wahnsinn was man da an Ölkohle in der ASB, AGR und vor und an den Ventilen finden kann.

Wenn er meint es wäre kein Thema mit einem DI Diesel immer 800 Meter zum Einkaufen zu fahren dann soll er das machen aber sich auch nachher nicht wundern.

Das wäre jetzt etwas, wo ich es wieder gerne mehr verstehen würde. Die Verkokungen entstehen hauptsächlich in der Kaltlauf-Phase!? Soweit, so klar.

Aber werden die dann durch das warm fahren wieder entfernt?

Wie gesagt, das Beispiel ist wie folgt: Beide Autos sind exakt gleich und fahren los. Beide fahren 800 Meter exakt die gleiche Strecke, es sind Verkokungen entstanden. Auto A wird abgestellt. Auto B fährt weiter und es entstehen zunächst einmal auch weitere Verkokungen... zweiter Kilometer, dritter Kilometer, vierter Kilometer... irgendwann ist das Ding warm und es entstehen keine weiteren Verkokungen!?... und entfernen sich die Verkokungen jetzt auch wieder durch dem Warmlauf? Wie funktioniert das? Denn die Verkokungen der ersten 800 Meter haben ja beide Autos erstmal exakt gleich abbekommen und während des zweiten und dritten Kilometers geht die Verkokung beim Langstrecken-Fahrzeug ja erstmal weiter.

Welcher technische Grund sorgt dafür, dass die Verkokungen beim Langstrecken-Fahrzeug wieder weggehen?

Hier war die letzte offene Frage... gehen die Verkokungen durch die Langstrecke wieder weg? Wie funktioniert das technisch? Oder verkoken Langstrecken-Fahrzeuge in gleichem Maße bzw. noch schlimmer, weil sie länger kalt gefahren werden?

[garrettv8]

Zitat:

@Kolati schrieb am 9. August 2024 um 11:49:44 Uhr:

Der Verschleiß ist bei den 1x10 Kilometern natürlich geringer als bei den 1x100 Kilometern.

Nö. Denn die 85km Warmlauf der 100km sind nicht das Problem sondern die einmalig 10km auf denen Kraftstoff/Kondensat ins Öl eingetragen wird und diese nicht wieder herauskommen.

Zitat:

gehen die Verkokungen durch die Langstrecke wieder weg?

kommt darauf an welche Verkokungen du meinst, die Verkokungen durchs AGR hängen davon ab welche Rückführrate der Hersteller programmiert hat sprich welche Abgasqualität erreicht werden soll (Stickoxide) & wie die Kurbelgehäuseentlüftung vom Abscheidegrad konstruiert ist. Je weniger das AGR aktiv ist umso weniger Ablagerungen entstehn. Das kannste nur bedingt beeinflussen va. bei Motoren ohne SCR.

[Multimeter137185]

Zitat:

@KapitaenLueck schrieb am 9. August 2024 um 12:03:48 Uhr:

Du willst das Prinzip nicht verstehen und das ist für Laien wie dich auch ok.

Dann erkläre mir doch bitte das Prinzip, warum sollen 5x 1 Kilometer schlechter sein als 5x 40 Kilometer?

Bei 5x 1 Kilometer hast du 10 Minuten Kaltlauf-Phase pro Woche.
Bei 5x 40 Kilometer hast du 100 Minuten Kaltlauf-Phase pro Woche und 300 Minuten Warmlauf-Phase pro Woche.

Am WE fahren beiden nochmal 200 Kilometer am Stück.

Da hat doch der Langstrecken-Fahrer unter der Woche den zehnfachen Verschleiß durch die Kaltlauf-Phase. Die warme Phase danach macht doch den Schaden am Anfang nicht wieder weg.

Erkläre es mir doch, das hat mir bisher nicht einer erklärt, warum 100 Minuten Kaltlauf-Phase besser für den Motor sein sollen als 10 Minuten Kaltlauf-Phase...

[Multimeter137185]

Zitat:

@garrettv8 schrieb am 9. August 2024 um 12:25:45 Uhr:

Zitat:

@Kolati schrieb am 9. August 2024 um 11:49:44 Uhr:

Der Verschleiß ist bei den 1x10 Kilometern natürlich geringer als bei den 1x100 Kilometern.

Nö. Denn die 85km Warmlauf der 100km sind nicht das Problem sondern die einmalig 10km auf denen Kraftstoff/Kondensat ins Öl eingetragen wird und diese nicht wieder herauskommen.

Ja, war auch ein komisches Beispiel (nicht meins!). Im Umkreis von 10 Kilometern erreiche ich ungefähr 50 oder 100 Supermärkte. Mit Kurzstrecke meine ich schon etwa so was wie 500 Meter bis 2 Kilometer. Und Langstrecke, naja selbst auf dem platten Land brauchst du kaum mehr als 15 Kilometer zum Supermarkt.

[garrettv8]

Zitat:

@Kolati [url=https://www.motor-talk.de/.../...ten-als-kurzstrecke-t7829394.html?...]schrieb am 9. August 2024 um 12:27:39
Am WE fahren beiden nochmal 200 Kilometer am Stück.

Die Frage sollte lauten: Was passiert nach Zeitraum/Laufleistung X wenn der Kurzstreckenfahrer das nicht tut.....& genau da kommste in den Glaskugelbereich.
So lange eine negative Betriebsbedingung kompensiert wird >wirst du in beiden Fällen in etwa auf das gleiche Ergebnis rauslaufen.

[metalhead79]

Zitat:

@garrettv8 schrieb am 9. August 2024 um 12:25:45 Uhr:

Zitat:

@Kolati schrieb am 9. August 2024 um 11:49:44 Uhr:

Der Verschleiß ist bei den 1x10 Kilometern natürlich geringer als bei den 1x100 Kilometern.

Nö. Denn die 85km Warmlauf der 100km sind nicht das Problem sondern die einmalig 10km auf denen Kraftstoff/Kondensat ins Öl eingetragen wird und diese nicht wieder herauskommen.

Doch natürlich, 100km machen mehr Verschleiß als 10km wenn beidesmale kalt gestartet wurde.

Da spielt natürlich noch mit rein ob die 10km Warmlaufphase innerorts von Ampel zu Ampel gezuckelt wird oder gleich auf die Bahn und dann mit geringer Derhzahl und höherer Last warm gefahren wird (dann braucht der nämlich deutlich weniger Zeit).

Fazit: Kaltstart ist nicht gleich Kaltstart. Alles theoretisch und viel zu vereinfacht.

Gruß Metalhead

[gummikuh72]

Zitat:

@Kolati schrieb am 9. August 2024 um 08:55:49 Uhr:

Zitat:

@benprettig schrieb am 9. August 2024 um 08:43:08 Uhr:

Was ein Schwachsinn, dem mit Logik nicht beizukommen ist.
Man hört doch schon, ob ein Motor kalt ist oder warm.

Die Logik ist doch völlig klar, bei jeder Strecke - egal ob Kurzstrecke oder Langstrecke - steht am Anfang der kalte Motor. Eine Langstrecke kann so niemals weniger Verschleiß erzeugen als eine Kurzstrecke, weil der Verschleiß am Anfang stets gegeben ist. ...

Jeweils auf die einzelne Fahrt betrachtet, hast du dabei sogar tatsächlich Recht.

Eine z.B. 20km Fahrt mit (anfangs) kaltem Motor erzeugt weniger Verschleiß als eine 400km Fahrt mit (anfangs) kaltem Motor.

Wenn man das dann aber auf die Gesamtlaufleistung oder Lebensdauer des Autos überträgt, ist solch eine Betrachtungsweise natürlich absoluter Quatsch.

Weißt du denke ich aber selbst.

[KapitaenLueck]

Weil Stückelung in Kurzstrecken schlecht ist, egal was am Ende auf dem Tacho steht.

Kurzstrecken sind schlecht und du kannst das nur auf die gleichen gefahrenen KM Total betrachten.

Wie du das betrachtet hinkt das nur einfach.

Weißt du was ein DI (Direkteinspritzer) ist und wie der funktioniert? Glaube nicht, dann würdest dir die Frage bezüglich ob die Verkokungen von alleine wieder weg gehen nicht stellen. Nein.

Bei Saugrohreinsprizern tritt dies Problem so gut wie gar nicht außermotorisch auf. Dort nur innermotorisch ein Problem.

Wenn du jetzt lernen willst wie Motoren funktionieren bin ich hier raus, das musst dir schon selber aneignen.

Denn sonst könnte ich hier jetzt 10 Seiten und mehr hier vollschreiben und für sowas fehlt mir und bestimmt vielen anderen auch die Zeit.

[Multimeter137185]

Zitat:

@garrettv8 schrieb am 9. August 2024 um 12:36:51 Uhr:

Zitat:

@Kolati [url=https://www.motor-talk.de/.../...ten-als-kurzstrecke-t7829394.html?...]schrieb am 9. August 2024 um 12:27:39
Am WE fahren beiden nochmal 200 Kilometer am Stück.

Die Frage sollte lauten: was passiert nach Zeitraum/Laufleistung X wenn der Kurzstreckenfahrer das nicht tut.....& genau da kommste in den Glaskugelbereich.
So lange eine negative Betriebsbedingung kompensiert wird wirst du in beiden Fällen auf das gleiche Ergebnis rauslaufen.

Gut, das ist aber nicht meine Frage, da ich durch Verwandtschaftsbesuche die Langstrecke mehrmals im Monat auch drin habe.

Ich könnte die Ausgangsfrage auch noch anders formulieren: Ich muss zum Supermarkt und möchte mit dem Auto fahren (warum auch immer, meine persönliche Entscheidung). Supermarkt A wäre 800 Meter entfernt, Supermarkt B wäre 50 Kilometer über die Autobahn entfernt (oder 30 oder 40 oder 60 - nehmt was ihr möchtet; oder meinetwegen auch Landstraße statt Autobahn). Wenn Zeit und Treibstoffkosten keine Rolle spielen, welchen Supermarkt soll ich mit dem Auto ansteuern um den Verschleiß durch den Supermarkt-Besuch zu minimieren?

(und ja, das Auto wird mehrmals im Monat auf Langstrecke bewegt, damit Benziner/Wasser wieder raus kommen.)

Viele denken wahrscheinlich in Verschleiß pro 10.000 Kilometer und da sind wir uns einig, dass pro Kilometer gerechnet der Verschließ bei Langstrecke natürlich geringer ist als bei Kurzstrecke.

Ich denke bzw. ich frage nach dem Verschleiß pro Supermarkt-Besuch bzw. pro Weg und nicht pro Kilometer.

Wenn ich das exakt gleiche Auto habe, wo habe ich nach einer Fahrt mehr Verkokungen: Wenn ich zu dem Supermarkt 800 Meter entfernt fahre oder wenn ich zu dem Supermarkt 50 Kilometer entfernt fahre (beide Autos starten Zuhause kalt).

[Multimeter137185]

Zitat:

@KapitaenLueck schrieb am 9. August 2024 um 12:46:02 Uhr:

Kurzstrecken sind schlecht und du kannst das nur auf die gleichen gefahrenen KM Total betrachten.

Wie du das betrachtet hinkt das nur einfach.

Nein, ich finde diese Betrachtung pro Kilometer hinkt. Und auch wenn du da anderer Meinung bist, dass man es pro Kilometer und nicht pro Wegstrecke betrachten musst - okay - macht das für dich. Meine Frage hier bezieht sich explizit aber auf pro Weg und nicht pro Kilometer.

Denn in meiner Lebensrealität fährt man ja nicht mehr Wege, nur weil man zentraler wohnt. Mehr als 5x Arbeitsweg pro Woche ist ja nicht möglich. Und niemand fährt 15x pro Woche zum Supermarkt, nur weil der nah dran ist.

Mich interessiert daher konkret der Verschleiß pro Weg bzw. Jahr. Nicht pro Kilometer, denn die Kilometer sind bei einem Kurzstrecken-Profil ja deutlich weniger. Wenn du nur 100tkm hier und 100tkm dort vergleichst, vergleichst du ja am Ende vielleicht 10 Jahre Kurzstrecke mit 2 Jahren Langstrecke. Das hinkt meiner Meinung nach bzw. das ist nicht meine Frage hier.