Warum soll Langstrecke weniger Verschleiß bedeuten als Kurzstrecke?
Es heißt ja immer, dass Kurzstrecke schlecht wäre und insb. Verbrenner und insb. insb. Diesel eher Langstrecke bewegt werden sollen. Nun ist klar, auch Diesel-Fahrer müssen zum Supermarkt usw...
Wir stellen uns also mal folgendes vor, wir haben einen Diesel-Fahrer und dieser muss zum Supermarkt fahren. Muss ja jeder (jaja Lieferdienste...).
Möglichkeit A: Der Supermarkt ist 800 Meter entfernt. Diesel an, 800 Meter rüber rollen, Kofferraum vollmachen, fertig.
Möglichkeit B: Wir fahren zu einem Supermarkt, welcher 30 Minuten und etwa 20 Kilometer entfernt ist.
Nach der Theorie, welche immer und immer und immer wieder propagiert wird, wäre B) eine gute Langstrecken-Fahrt und sehr verschleißarm für den Diesel. Möglichkeit A) wäre absolut tödlich für den Diesel.
Das ziehe ich, trotz aller Erklärungsversuche, weiterhin in Zweifel. Darüber möchte ich diskutieren. Nicht über eAutos, liebe e-Auto-Jünger (90% aller Threads werden von denen mittlerweile gekapert).
Wenn ich zu A) fahre, habe ich 2 Minuten böse Kaltlauf-Phase vom Diesel. Ist blöd, aber nur 2 Minuten.
Wenn ich zu B) fahre, habe ich 10 Minuten böse Kaltlauf-Phase, 10 Minuten Lauwarm-Phase und 10 Minuten läuft der Diesel auf Betriebstemperatur.
Die 10 Minuten am Ende von B) machen doch aber die 20 Minuten davor nicht weg. Der Schaden durch Kaltlauf und Lauwarmlauf entsteht doch trotzdem.
(P.S.: der DPF wird wöchentlich am Wochenende in unserem Szenario komplett freigebrannt durch 200 Kilometer Autobahn mit 130 km/h).
Warum sagt man Langstrecke gut, Kurzstrecke schlecht, wenn bei JEDER Langstrecke am Anfang erstmal die maximal mögliche Kaltlauf-Phase ist?
Nochmal, weil es jedes mal nicht klappt: Ich möchte über die technischen Gegebenheiten des obigen Problems diskutieren, nicht über alternative Antriebe oder das Fahrrad. Ich möchte wissen, warum alle Menschen sagen dass 20 Minuten Kaltlauf-Phase für den Motor besser ist als 2 Minuten Kaltlauf-Phase.
187 Antworten
Ich würde sagen, Kaltlaufphase ist immer genauso lange, bis alle Bauteile und Betreibsflüssigkeiten auf Betriebstemperatur sind...
und das ist natürlich sehr verschieden und es gibt keine feste Zeit/km ... je nach Aussentemp, Belastung vom Motor (derjenige der kurz nach dem Start erstmal die Passstraße hoch muss, da ist der Motor fix warm, als bei dem der erstmal ins Tal runter rollt..u.s.w. ) und wieviel Wärme "zapft" die Heizung ohne extra Zuheizer im tiefsten Winter ab...😁 und und und...
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@the_WarLord schrieb am 9. August 2024 um 09:41:45 Uhr:
Um das ganze Wasser/Benzin aus dem Öl zu bekommen, hilft ein Ölwechsel. 😉
Gruß Metalhead
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 9. August 2024 um 09:40:41 Uhr:
Natürlich nicht, es sei denn er wird sonst nie warm (um mal das ganze Wasser/Benzin aus dem Öl zu bekommen).Gruß Metalhead
Richtig, das ist genau in der Situation des TE aber nicht der Fall. Versteht nur anscheinend niemand hier.
Ich würde vermuten, ab Motorstart nimmt der Gesamt-Verschleiß, was auch immer das bedeuten mag, pro Zeiteinheit (erstmal) etwa exponentiell ab. Er wird aber nie null, und schon gar nicht negativ.
Und auch abhängig ob Diesel oder Benzin, welche Motortechnik usw.
Aber je länger ein Motor im Betriebsoptimum läuft desto besser ist es für den Motor.
100TKM mit Kurzstrecken sind halt beschissener als 100TKM mit Langstrecken.
Guck dir die ganzen Benziner/Diesel mit DI im Kurzstreckenbetrieb an, alle meist völlig verkokt und kannst erst mal alles Strahlen.
Wenn der TE das nicht glauben mag oder will sollte er sich all die vielen Videos von namhaften Leuten auf YT mal anschauen. Von mir aus kann er bei den Autodoc´s anfangen. Labern mir zwar zu viel aber sie zeigen gut die Probleme.
Das ist schon der Wahnsinn was man da an Ölkohle in der ASB, AGR und vor und an den Ventilen finden kann.
Wenn er meint es wäre kein Thema mit einem DI Diesel immer 800 Meter zum Einkaufen zu fahren dann soll er das machen aber sich auch nachher nicht wundern.
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Zitat:
@Bloetschkopf schrieb am 9. August 2024 um 09:15:07 Uhr:
Selbst wenn die Menge der Kaltstartphasen über die Zeit die gleichen wären bekommt man bei der Kurzstrecke das Wasser nicht mehr aus dem Öl,und dadurch hat man ganz sicher einen höheren Verschleiß im Motor.
Hier nochmal mein realistisches Beispiel:
A) 3x Supermarkt pro Woche: 800 Meter; 2x Kindergarten pro Woche: 2.000 Meter; 2x Arbeit pro Woche: 8.000 Meter
B) 3x Supermarkt pro Woche: 30 km; 2x Kindergarten pro Woche: 10 km; 5x Arbeit pro Woche: 40 km
Beide Autos fahren jedes WE 200 Kilometer Autobahn mit 130 km/h.
-> A hat 12 Motorstarts von Montag bis Freitag; B hat 20 Motorstarts von Montag bis Freitag
-> A macht beim Weg zum Supermarkt nur einen sehr kleinen Teil der schädlichen Kaltlauf-Phase durch; B macht auf dem Weg zum Supermarkt immer den kompletten Kalt- und Lauwarm-Lauf durch...
-> Beide Autos werden am WE komplett "durcherwärmt", der DPF wird freigebrannt (wenn es ein Diesel ist), Wasser/Treibstoff aus dem Öl raus...
In 8 Jahren wird B) wesentlich mehr Verschleiß haben als A). Und das ist ja die oft erlebte Praxis, wie Millionen Leute ihre Diesel nur in der Stadt bewegen und oft stehen die rum. Ein scheinbarer Widerspruch zu dem Mantra Kurzstrecke ist schlecht, dass aber genau betrachtet nicht stimmt. Viel mehr muss man ja sagen, die ersten 15-30 Minuten nach Motorstart sind schlecht. Wenn der Kurzstrecken-Fahrer nicht öfters auf Arbeit oder zum Supermarkt fährt als der Langstrecken-Fahrer, dann hat der Kurzstrecken-Fahrer pro Jahr deutlich weniger Verschleiß als der Langstrecken-Fahrer... WENN er auch einmal pro Woche Langstrecke fährt (oder einmal alle 2 Wochen), wegen DPF, Wasser/Treibstoff...
Zitat:
@Kolati schrieb am 8. August 2024 um 20:53:59 Uhr:
Ich möchte wissen, warum alle Menschen sagen dass 20 Minuten Kaltlauf-Phase für den Motor besser ist als 2 Minuten Kaltlauf-Phase.
Wie kommst du darauf, dass das alle sagen?
Zitat:
@KapitaenLueck schrieb am 9. August 2024 um 09:51:51 Uhr:
100TKM mit Kurzstrecken sind halt beschissener als 100TKM mit Langstrecken.[...]
Wenn der TE das nicht glauben mag oder will [...]
Hättest du die Beiträge des TE gelesen, wüsstest du, dass er das gerne glaubt, aber dass das nicht seine Frage war.
Zitat:
@KapitaenLueck schrieb am 9. August 2024 um 09:51:51 Uhr:
100TKM mit Kurzstrecken sind halt beschissener als 100TKM mit Langstrecken.
Das ist ja kein realistischer Vergleich. Du musst Auto A aus dem Jahr 2021 mit 30tkm und Auto B aus dem Jahr 2021 mit 120tkm vergleichen. Beide fahren gleich oft zum Supermarkt, beide fahren gleich oft zur Arbeit (bzw. der Kurzstrecken-Fahrer vielleicht sogar weniger oft). Beide machen jedes WE Ausflüge.
Am Ende hat das eine Auto eben 30tkm gelaufen und das andere 120tkm und das musst du vergleichen. Der Kurzstrecken-Fahrer erreicht ja nicht annähernd die gleiche Laufleistung pro Betriebsjahr wie der Langstrecken-Fahrer.
Zitat:
@navec schrieb am 9. August 2024 um 09:57:47 Uhr:
Zitat:
@Kolati schrieb am 8. August 2024 um 20:53:59 Uhr:
Ich möchte wissen, warum alle Menschen sagen dass 20 Minuten Kaltlauf-Phase für den Motor besser ist als 2 Minuten Kaltlauf-Phase.Wie kommst du darauf, dass das alle sagen?
Das ist jedenfalls das, was in den Kaufberatungs-Threads immer kommt und ich verstehe es nicht bzw. habe es bisher nicht verstand.
Da sage ich (mal vereinfacht), ich fahre 3x zum Supermarkt 1km, 2x zum Kindergarten 2km, 2x Arbeit 8km und jedes WE 150 km und 2x im Jahr Urlaub mit je 1.500 km. Ergibt eine Jahresfahrleistung von 12.900 Kilometer und mindestens 50% der Leute antworten: Kauf dir bloß keinen Diesel, der geht durch Kurzstrecke kaputt usw... geht gar nicht...
Was würde man mir wohl empfehlen, wenn ich folgendes Profil posten würde:
10x pro Woche 40 Kilometer (+ Rückweg), jedes WE 150 km und 2x Urlaub 1.500 Kilometer. Jahresfahrleistung: 52.100 Kilometer.
Dann würde jeder sagen ja toll, nimm einen Diesel. Tolles Fahrprofil für einen Diesel. Am Ende würde ich aber mit dem letzteren Fahrprofil jedes Jahr deutlich mehr Stunden Kaltlauf-Phase haben als mit dem ersten Fahrprofil.
Unter der Woche hätte ich mit meinem eigentlichen Fahrprofil 7 Motorstarts (x2 für Rückweg), wobei da der Motor tlw. nur 2 Minuten kalt läuft. Mit dem 52tkm-Fahrprofil hätte ich 10 Motorstarts (x2 für Rückweg) und würde jedes Mal den vollen Kaltlauf-Zyklus mitnehmen.
Komplett warm gefahren wird der Motor dann trotzdem bei beiden Fahrprofilen einmal pro Woche.
Zitat:
@Kolati schrieb am 9. August 2024 um 09:59:52 Uhr:
Am Ende hat das eine Auto eben 30tkm gelaufen und das andere 120tkm und das musst du vergleichen.
Ja, das eine kostet dann mirwegen 10k€ und das andere 20k€, wo ist die Preis-Leistung besser?
In Wirklichkeit kaufst du dann vermutlich irgendwas dazwischen.
PS. Ich hab mal einen Gebrauchtwagen angeschaut der als Flugfeldfahrzeug in Frankfurt gelaufen ist, das Ding war 100% Kurzstrecke <1km, hatte 30tkm gelaufen und die Karre sah aus als hätte sie 30Mio Kilometer gelaufen (der war im Innenraum völlig fertig).
Gruß Metalhead
Zitat:
@KapitaenLueck schrieb am 9. August 2024 um 09:51:51 Uhr:
Guck dir die ganzen Benziner/Diesel mit DI im Kurzstreckenbetrieb an, alle meist völlig verkokt und kannst erst mal alles Strahlen.[...]
Das ist schon der Wahnsinn was man da an Ölkohle in der ASB, AGR und vor und an den Ventilen finden kann.
Wenn er meint es wäre kein Thema mit einem DI Diesel immer 800 Meter zum Einkaufen zu fahren dann soll er das machen aber sich auch nachher nicht wundern.
Das wäre jetzt etwas, wo ich es wieder gerne mehr verstehen würde. Die Verkokungen entstehen hauptsächlich in der Kaltlauf-Phase!? Soweit, so klar.
Aber werden die dann durch das warm fahren wieder entfernt?
Wie gesagt, das Beispiel ist wie folgt: Beide Autos sind exakt gleich und fahren los. Beide fahren 800 Meter exakt die gleiche Strecke, es sind Verkokungen entstanden. Auto A wird abgestellt. Auto B fährt weiter und es entstehen zunächst einmal auch weitere Verkokungen... zweiter Kilometer, dritter Kilometer, vierter Kilometer... irgendwann ist das Ding warm und es entstehen keine weiteren Verkokungen!?... und entfernen sich die Verkokungen jetzt auch wieder durch dem Warmlauf? Wie funktioniert das? Denn die Verkokungen der ersten 800 Meter haben ja beide Autos erstmal exakt gleich abbekommen und während des zweiten und dritten Kilometers geht die Verkokung beim Langstrecken-Fahrzeug ja erstmal weiter.
Welcher technische Grund sorgt dafür, dass die Verkokungen beim Langstrecken-Fahrzeug wieder weggehen?
Die bleiben erhalten, genauso wie die Trolle im Internet. Was nützt dir Wissen, das du nicht anwenden kannst? Nichts.
Zitat:
@Kolati schrieb am 9. August 2024 um 10:11:28 Uhr:
Zitat:
@navec schrieb am 9. August 2024 um 09:57:47 Uhr:
Wie kommst du darauf, dass das alle sagen?
Das ist jedenfalls das, was in den Kaufberatungs-Threads immer kommt und ich verstehe es nicht bzw. habe es bisher nicht verstand.
Da sage ich (mal vereinfacht), ich fahre 3x zum Supermarkt 1km, 2x zum Kindergarten 2km, 2x Arbeit 8km und jedes WE 150 km und 2x im Jahr Urlaub mit je 1.500 km. Ergibt eine Jahresfahrleistung von 12.900 Kilometer und mindestens 50% der Leute antworten: Kauf dir bloß keinen Diesel, der geht durch Kurzstrecke kaputt usw... geht gar nicht...
Was würde man mir wohl empfehlen, wenn ich folgendes Profil posten würde:
10x pro Woche 40 Kilometer (+ Rückweg), jedes WE 150 km und 2x Urlaub 1.500 Kilometer. Jahresfahrleistung: 52.100 Kilometer.Dann würde jeder sagen ja toll, nimm einen Diesel. Tolles Fahrprofil für einen Diesel. Am Ende würde ich aber mit dem letzteren Fahrprofil jedes Jahr deutlich mehr Stunden Kaltlauf-Phase haben als mit dem ersten Fahrprofil.
Unter der Woche hätte ich mit meinem eigentlichen Fahrprofil 7 Motorstarts (x2 für Rückweg), wobei da der Motor tlw. nur 2 Minuten kalt läuft. Mit dem 52tkm-Fahrprofil hätte ich 10 Motorstarts (x2 für Rückweg) und würde jedes Mal den vollen Kaltlauf-Zyklus mitnehmen.
Komplett warm gefahren wird der Motor dann trotzdem bei beiden Fahrprofilen einmal pro Woche.
Bei vielen Kurzstrecken mit vielen Starts hintereinander dauert es halt, bis der Motor wirklich betriebswarm wird, vor allem im Winter.
Da kommst du pro Tag sicherlich auf mehr Anteile ohne volle Betriebstemperatur, als jemand der oftmals nur lange Strecken fährt.
Hinzu kommt dabei, dass der Eintrag von Diesel ins Motoröl bei häufig unterbrochenen Fahrten mit geringerer Temperatur, vor allem im Winter, durch die DPF-Regeneration größer ist und du bei häufigen Kurzstrecken nur wenig der ungewollten Flüssigkeiten im Motoröl wieder los wirst.
In Bezug auf die gefahrene Strecke wird ein Langstrecken-Fz i.d.R. länger halten.
In Bezug auf die Zeit (Jahre), zumindest, wenn du beim Diesel, wegen des höheren Diesel/Wasser-Eintrags, jedes Jahr das Öl wechselst, wird ein Langstrecken-Fz vermutlich nicht länger halten.
Viele Komponenten (hauptsächlich elektronik) im Fz "halten", nahezu unabhängig von der Fahrleistung und den fahrgewohnheiten, nur eine bestimmte Zeit. Deren Tausch ist irgendwann wirtschaftlich nichjt mehr sinnvoll und dann kommt das Auto so oder so weg....
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 9. August 2024 um 10:25:08 Uhr:
Was nützt dir Wissen, das du nicht anwenden kannst? Nichts.
Es ist einfach ein Thema, was ich jetzt mal verstehen will. Praktisch bringt es mir wenig, ganz klar. Seit fast 20 Jahren fahre ich Auto, und dabei 95% innerorts. Größere Probleme gab es in diesen 20 Jahren mit den Benzinern nicht - aber ich war vielleicht auch nur bei 10tkm pro Jahr.
Nie hatte ich mir Gedanken darüber gemacht, ob meine Kurzstrecken problematisch wären. Wusste das gar nicht, habe das Auto eben einfach benutzt.
Jetzt kommen die eAutos und oft propagierter Vorteil ist ja, dass diese Kurzstrecken-tauglich sein sollen. Auch bisschen zweifelhaft, man liest auch gegenteiliges (im Winter extrem hoher Verbrauch aufgrund Heizung bei Kurzstrecke!?). Aber eigentlich nur dadurch bin ich überhaupt soweit gekommen, mir Gedanken zu machen, ob Kurzstrecke schädlich sein könnte!?
Aber völlig klar, meine praktische Erfahrung von fast 20 Jahren hauptsächlich innerstädtischer Kurzstrecken sagen mir natürlich: Nö, überhaupt kein Problem. Kurzstrecken mögen PRO Kilometer schädlicher sein, aber ich lebe mein Leben ja nicht in Autokilometern, sondern in Lebensjahren. PRO Jahr scheint ein Kurzstrecken-Profil weniger Verschleiß zu bedeuten als ein Langstrecken-Profil.
WENN man das Auto wenigstens 2-3x im Monat auf Langstrecke fährt, um z.B. beim Benziner das Benzin wieder aus dem Öl herauszubrennen. Solche Probleme mit Ölstand zu hoch oder so hatte ich nie gehabt. Was da an Benzin bei der Fahrt zum Supermarkt reinkommt, geht dann eben beim Verwandtschaftsbesuch 2x 90 Kilometer wieder raus.
Zitat:
@navec schrieb am 9. August 2024 um 10:25:36 Uhr:
Zitat:
Bei vielen Kurzstrecken mit vielen Starts hintereinander dauert es halt, bis der Motor wirklich betriebswarm wird, vor allem im Winter.
Da kommst du pro Tag sicherlich auf mehr Anteile ohne volle Betriebstemperatur, als jemand der oftmals nur lange Strecken fährt.
Mehr Anteile: Ja.
Absolut: Weniger.
Beispiel, ich fahre dann eben unter der Woche inkl. 2x Arbeitsweg, 3x Supermarkt, 2x Kindergarten insgesamt ca. eine Stunde Auto, vielleicht 1 1/2 Stunden. Anteil Kaltfahrten nahezu 100% unter der Woche (Mo-Fr).
Der Langstrecken-Fahrer fährt 10x 40 Kilometer. Insgesamt fährt er 11 Stunden Auto, davon sagen wir mal 30% kalter Motor und 70% warm. Insgesamt fährt er pro Woche knapp 3 1/2 Stunden kalt (ich nur 1 1/2 Stunden - also weniger als die Hälfte).
Er hat zwar 70% Warm-Anteil, wo er weniger Verschleiß hat. Aber er hat pro Woche absolut mehr als doppelt so viel Kaltlauf-Stunden wie ich.
Zitat:
Hinzu kommt dabei, dass der Eintrag von Diesel ins Motoröl bei häufig unterbrochenen Fahrten mit geringerer Temperatur, vor allem im Winter, durch die DPF-Regeneration größer ist und du bei häufigen Kurzstrecken nur wenig der ungewollten Flüssigkeiten im Motoröl wieder los wirst.
Aber wenn man am WE z.B. 200 Kilometer fährt, wird man die ungewollten Flüssigkeiten ja wieder los!?
Zitat:
In Bezug auf die gefahrene Strecke wird ein Langstrecken-Fz i.d.R. länger halten.
Da habe ich nie etwas anderes behauptet. Da stimme ich zu. Meine Frage bzw. betrachungsweise ist aber zeitlich und nicht kilometer-abhängig. Ich möchte wissen, mit welchem Verschleiß ich bzw. die nächsten 8 Jahre rechnen muss.
Zitat:
In Bezug auf die Zeit (Jahre), zumindest, wenn du beim Diesel, wegen des höheren Diesel/Wasser-Eintrags, jedes Jahr das Öl wechselst, wird ein Langstrecken-Fz vermutlich nicht länger halten.
Viele Komponenten (hauptsächlich elektronik) im Fz "halten", nahezu unabhängig von der Fahrleistung und den fahrgewohnheiten, nur eine bestimmte Zeit. Deren Tausch ist irgendwann wirtschaftlich nichjt mehr sinnvoll und dann kommt das Auto so oder so weg....
Jedes Jahr Ölwechsel ist eigentlich eh geplant, ja.