Wandlerautomatik vs. Handschalter - Beschleunigungsnachteil rein subjektiv?
Hi,
in diversen Unterforen auf MT liest man die Meinung, daß Wandlerautomatiken im Vergleich mit handgeschalteten Getrieben sehr träge erscheinen.
Ich habe seit nunmehr eineinhalb Jahren ein Fahrzeug mit Wandlerautomatik (DB C180T, W202) und kann diese angebliche Trägheit nirgendwo finden.
Wenn ich an der Ampel losfahre, komme ich auch beim Nichteinsatz des Kickdown zügiger vom Fleck als Fahrzeuge mit handgeschaltetem Getriebe, die bei jedem Schaltvorgang durch die Zugkraftunterbrechung gehandikapt sind.
Auch Überholmanöver mit Kickdown-Einsatz gestalten sich dank der fehlenden Zugkraftunterbrechung zügiger als mit vergleichbaren Schaltwagen.
Daher bin ich zu der Schluß gekommen, daß es sich bei dieser angeblichen Trägheit der Wandlerautomatik allenfalls um das Ergebnis von schlechten Motor-Getriebe-Kombinationen (zu wenig Motorleistung und zu weite Gangstufen-Abstufung) handelt oder um eine vollkommen substanzlose Urban Legend.
Wie sind eure diesbezüglichen Erfahrungen?
Beste Antwort im Thema
Nix ist besser als eine Wandlerautomatik mit einem Motor, der gut aus dem Keller heraus liefert. 🙂
Von mir aus mit Wandlerüberbrückung im direkten Gang.
Kein Schaltgetriebe kann so weich und gleichmäßig an der Ampel losziehen wie ein Wandlergetriebe es tut.
Die DSG und wie sie alle heissen sind ja beim Schalten ruckeliger als ein Schaltgetriebe mit ungeübtem Fahrer.
Möge Gott verhüten, dass sie in breiter Front in die Fahrzeuge kommen.
90 Antworten
Hallo ins Forum,
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
dass ein Handschaltgetriebe (insbesondere im Direktgang, d.h. Wirkungrad praktisch 100 %, einfach nur göttlich, davon träumt jeder Automat) maximal reibungsarm ist und rein mechanisch betätigt, ohne elektronische Anbindung.
träumen tun die Automaten davon auch nicht mehr. Fast alle aktuellen Automaten (jedenfalls die Guten) haben eine Wandlerüberbrückungskupplung, meist eine Lamellenkupplung, welche schon ab Gang 1 wirksam ist. Somit wird der Wandler nur fürs Anfahren gebraucht und - je nach Auslegung - sogar schon ab ca. 1.100 Umdrehungen überbrückt. Beim Schalten geht - wie beim Handschalter - nur die Kupplung auf und wieder zu (allerdings blitzartig koordiniert). Einige Automaten haben nicht einmal mehr einen Wandler, sondern eine nasse Kupplung.
Einen Wirkungsgradnachteil haben die Automaten daher nur noch in geringer Höhe (während der Zeit des nicht überbrückten Wandlers). Es gibt übrigens zahlreiche Beispiele, in denen ein und derselbe Motor mit Handschalter mehr als mit Automat verbraucht, wobei sich die Differenzen nicht nur mit einer ggf. besseren Abstufung erklären lassen, wenn der Automat 7 oder 8 Gänge, der Schalter nur 6 hat, da man im Normzyklus kaum in die Bereiche der hohen Gänge kommt.
Insgesamt sehe ich keinen Beschleunigungsnachteil beim Automaten. Ich muss mich auch immer wieder zurücknehmen, wenn ein Handgeschalteter (leider können ja die wenigsten richtig gut schalten) nicht in Fahrt kommt.
Viele Grüße
Peter
PS: Eine Wahl hätte ich eh nicht, da's meinen Motor nur mit dem sehr guten 7G+-Automat gibt.
Zitat:
Original geschrieben von 212059
Ich muss mich auch immer wieder zurücknehmen, wenn ein Handgeschalteter (leider können ja die wenigsten richtig gut schalten) nicht in Fahrt kommt.
Ja, das erlebe ich auch hin und wieder, wenn solche Zeitgenossen vor mir an der Ampel starten. Ich laß dann erst einmal nur rollen, bis der vor mir seine Gänge gefunden hat...😉
Ich lasse mich regelmäßig am Ortsausgang von handgeschalteten Turbodieseln verarschen.
Die kommen im ersten, zweiten, dritten, Gang nicht mit dem Schalten nach.
Dadurch zuckelt man so langsam los, nimmt immer mal Gas weg, und mein Automat schaltet früh hoch.
Kurz nachdem der dann bei 60 im größten Gang meine WüK zugemacht hat, hat dann der Diesel den 5.Gang erreicht, und baut Ladedruck auf. Schwarze Wolke, und schon läuft das Wunderding der Technik.
Wenn ich jetzt Dranbleiben will, müsste ich mit Kickdown wieder zwei Gänge runter, und vor allem auf Umluft schalten.
Also lasse ich die Stinker dann ziehen. Und schalte nur auf Umluft.
Ich hab' beizeiten wieder saubere Luft, spare mir Sprit(auch LPG kostet Geld) und der Automatik 4 Schaltvorgänge.
Nachteilig ist: Die vor mir freuen Sich an Ihrer tollen und unschlagbar schnellen Diesel-Kiste :-) und kaufen sich bei nächster Gelegenheit die nächste handgerührte Krebs-Schleuder.
Der handgerührte Diesel ist also tatsächlich schneller. Zumindest, wenn er VOR einem ist.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Ja, das erlebe ich auch hin und wieder, wenn solche Zeitgenossen vor mir an der Ampel starten. Ich laß dann erst einmal nur rollen, bis der vor mir seine Gänge gefunden hat...😉Zitat:
Original geschrieben von 212059
Ich muss mich auch immer wieder zurücknehmen, wenn ein Handgeschalteter (leider können ja die wenigsten richtig gut schalten) nicht in Fahrt kommt.
Die Frage ist können oder wollen? Ich hab schon Leute erlebt, die bei über 3000rpm bei nem kleinen Sauger meinten, warum machst du das, der verbraucht dann so viel, selber aber nicht in der Lage waren Überland mal den höchsten Gang einzulegen um unter 2000rpm zu kommen, da wird bei 70km/h wieder in den 4. geschaltet...
Ähnliche Themen
Ja, meiner Meinung nacht sollten nur noch Leute Schaltgetriebe fahren, die Spaß daran haben zu Schalten. Die könnens dann meistens wenigstens auch gut. Die meisten Leute, die einfach von A nach B fahren wollen, solltens sich ne Automatik anschaffen.^^ Aber das ist in D irgendwie immer noch peinlich für einige. Meine einzige bisherige Automatik Erfahrung war ein Toyota Prius (Probefahrt). Mein nächstes Auto wird bestimmt so eine stufenlose Automatik haben. In der Stadt ist das einfach viel geiler und entspannter beim Stau.
Man muss aber auch sagen, das die meisten Schalter fahren, weil es entweder keine vernünftige Automatik gibt (CVT, 4 und 5 Gang Automaten sind zu 90% Müll) und weil teilweise horrende Aufpreise verlangt werden von bis zu 3000 Euro. Bei den Ami´s muss man teilweise Aufpreis zahlen, wenn man Schaltgetriebe fahren will. Auch sonst sind die Extras ggü hier teilweise nur halb so teuer, wenn sie nicht eh schon serienmässig sind.
Und warum soll jemand mit nem Golf 1,2 TSI mit 105 PS, der 20000 € kostet, nochmal 1900 € fürn DSG ausgeben und damit sein Auto 10% verteuern. Auch das Geld muss man erstmal haben. Da die meisten Leute selbst sone Kiste auf Kredit kaufen müssen, haben sie eigentlich das Geld gar nicht.
Desweiteren ist ein Schaltgetriebe immer noch zuverlässiger als jeder Automat. Dafür machen bei stärkeren Schaltern, insbesondere Dieseln, die Zweimassenschwungräder Ärger, deren Reparatur ja auch nicht billig ist.
Ich fahre nen schönen 6Zylinder Reihenmotor mit wunderbarem Sound und finde das Schalten und das Gespiele mit dem Gas (Zwischengas und so) einfach spaßig. Fahre aber zu 90% Landstrasse oder Autobahn. Ich schalte einfach gerne und welche Schaltart nun mehr Bums hat oder nen 10tel Liter Sprit spart juckt mich gar nicht. Wenn ich dann mal inner Stadt rumkriechen muss, wünsche ich mir aber auch immer nen Automaten.
Zitat:
Original geschrieben von 212059
Träumen tun die Automaten davon auch nicht mehr. Fast alle aktuellen Automaten (jedenfalls die Guten) haben eine Wandlerüberbrückungskupplung, meist eine Lamellenkupplung, welche schon ab Gang 1 wirksam ist. Somit wird der Wandler nur fürs Anfahren gebraucht und - je nach Auslegung - sogar schon ab ca. 1.100 Umdrehungen überbrückt.
Natürlich ist mir als gelernter Kfz - Mechaniker bekannt, dass
alleaktuellen Automaten eine Drehmomentwandlerüberbrückungskupplung haben. Die gab es sogar schon vor 30 Jahren. Der Wirkungsgrad wird dadurch erhöht, aber der Wirkungsgrad eines Direktgangs (1:1, also Durchtrieb ohne Zahnraddrehung, nur bei gleichachsigen Getrieben möglich, meist Längseinbau) wird damit trotzdem nicht erreicht. Die Gründe dafür sind, neben dem beim Wandlerautomaten immer nötigen Antrieb der Hydraulikaggregate, u.a. die Reibung im Öl und auch die Tatsache, dass es aktuell keinen Automaten mit Planetengetriebe und höchstem Direktgang gibt. Die 8 - stufige Automatik von ZF hat z.B. den 6. Gang als Direktgang ausgelegt.
Zitat:
Zitat:
Original geschrieben von 212059
träumen tun die Automaten davon auch nicht mehr. Fast alle aktuellen Automaten (jedenfalls die Guten) haben eine Wandlerüberbrückungskupplung, meist eine Lamellenkupplung, welche schon ab Gang 1 wirksam ist. Somit wird der Wandler nur fürs Anfahren gebraucht und - je nach Auslegung - sogar schon ab ca. 1.100 Umdrehungen überbrückt. Beim Schalten geht - wie beim Handschalter - nur die Kupplung auf und wieder zu (allerdings blitzartig koordiniert). Einige Automaten haben nicht einmal mehr einen Wandler, sondern eine nasse Kupplung.Einen Wirkungsgradnachteil haben die Automaten daher nur noch in geringer Höhe (während der Zeit des nicht überbrückten Wandlers). Es gibt übrigens zahlreiche Beispiele, in denen ein und derselbe Motor mit Handschalter mehr als mit Automat verbraucht, wobei sich die Differenzen nicht nur mit einer ggf. besseren Abstufung erklären lassen, wenn der Automat 7 oder 8 Gänge, der Schalter nur 6 hat, da man im Normzyklus kaum in die Bereiche der hohen Gänge kommt.
Zum Wirkungsgrad hat bbbbbbbb schon etwas geschrieben. Bei einem Automatikgetriebe gibt es immer aktive Stellelemente, die Energie benötigen, um ihre Funktion auszuüben. Beim manuellen Getriebe investiert stattdessen der Fahrer seine Muskelkraft. Weiterhin haben die meisten Automatikgetriebe eine Ölpumpe, die nicht von alleine läuft.
Der Verbrauchsvorteil der Automatikgetriebe im NEFZ-Verbrauchszyklus lässt sich durchaus durch die höheren Gänge erklären. Das Automatikgetriebe kann diese nämlich frei wählen und z.B. bei 50 km/h im 5. oder 6. Gang fahren. Beim Handschalter hingegen ist per EU-Richtlinie festgelegt, dass er im 3. Gang zu fahren hat, egal ob das Getriebe 4, 5 oder 6 Gänge hat. Zumindest ich fahre bei 50 km/h im Allgemeinen im 5. Gang (bei einem 6 Gang Getriebe).
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Der Verbrauchsvorteil der Automatikgetriebe im NEFZ-Verbrauchszyklus lässt sich durchaus durch die höheren Gänge erklären. Das Automatikgetriebe kann diese nämlich frei wählen und z.B. bei 50 km/h im 5. oder 6. Gang fahren.
Formulieren wir es mal so, der Autohersteller kann eine Automatik so programmieren das sie den NEFZ erkennt und das entsprechende Steuerungsprogramm aufruft.
Solche optimierten selbsterkennende Programme sind schon in den 90ern bei einigen Japanern aufgeflogen, auch wenn es damals rein um die Schadstoffe ging. Aber die Methode um es rauszufinden ist immer noch dieselbe, kleine Abweichungen vom vorgeschriebenen Zyklus einbauen und schauen was passiert.
Wobei eine Automatik wenn man mit leichtem und ruhigen Gasfuß unterwegs ist kein Problem haben sollte den optimalen Gang zu finden um möglichst sparsam unterwegs zu sein,heutige Getriebe können ja bei gleicher Geschwindigkeit unter mehreren Gängen wählen was die Sache einfacher macht. 😉 Ausserdem kann die Steuerungselektronik mit Daten arbeiten von denen der Fahrer nicht mal Ahnung hat das sie erfasst werden.
Hallo ins Forum,
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Natürlich ist mir als gelernter Kfz - Mechaniker bekannt, dass alle aktuellen Automaten eine Drehmomentwandlerüberbrückungskupplung haben.
will ich Dir keinesfalls absprechen. Hintergrund meines Beitrags war vielmehr, dass sicher noch bei Einigen (ich habe vor kurzem mal ein solches Gespräch mitbekommen) die Vorstellung im Kopf ist, dass immer alles über den Wandler geht und somit die Automaten ineffiziente "Ölpatscher" sind.
Zitat:
Die Gründe dafür sind, neben dem beim Wandlerautomaten immer nötigen Antrieb der Hydraulikaggregate, u.a. die Reibung im Öl und auch die Tatsache, dass es aktuell keinen Automaten mit Planetengetriebe und höchstem Direktgang gibt.
Deswegen hatte ich ja auch geschrieben, dass ein Nachteil (wenn auch nur in geringer Höhe) bleibt. Allerdings kann man m.E. die Reibung im Öl rauslassen, da auch Handschalter Getriebeöl haben und der Wandler ja heute weitestgehend überbrückt läuft. Zum Verbrauch denke ich, dass ein besonders reibungsoptimierter Automat gegenüber einem Handschalter schon besser sein kann.
Letztlich ist dies eh egal, da der Trend (leider) weg von den Wandler-Automaten hin zu den DSG geht. Wandler-Automaten werden am Ende wohl nur in heck- oder allradgetriebenen Fahrzeugen mit Längseinbau und mit hohen Motor-/Drehmomentleistungen übrigbleiben. Alles andere bekommt DSG (so deutet sich die auch gerade bei Daimler an).
Viele Grüße
Peter
PS: Beim Daimler 7G ist der Direktgang 1:1 übrigens auch (wie beim ZF 8-Gang) der dritthöchste, also der 5.. Bei Daimler scheint man an der nächsten Automatengeneration zu arbeiten. Diese soll dann 9 Gänge haben, da Daimler eine ungrade Gangzahl bevorzugt.
Zitat:
Original geschrieben von 212059
Zum Verbrauch denke ich, dass ein besonders reibungsoptimierter Automat gegenüber einem Handschalter schon besser sein kann.
Denke ich auch, denn nicht jeder hat Lust darauf, 7, 8 oder 9 Gänge von Hand durchzuschalten. ZF arbeitet an einem Automatikgetriebe mit 9 Gängen und einer gewaltigen Spreizung von knapp 10 (!!!), das wird ein Meisterwerk. Guter Durchzug selbst bei schwachen Motoren und trotzdem eine geringe Drehzahl bei schnellem Tempo. Bin sehr gespannt. Unten gibt´s was zu lesen.
Zitat:
Original geschrieben von 212059
Letztlich ist dies eh egal, da der Trend (leider) weg von den Wandler-Automaten hin zu den DSG geht. Wandler-Automaten werden am Ende wohl nur in heck- oder allradgetriebenen Fahrzeugen mit Längseinbau und mit hohen Motor-/Drehmomentleistungen übrigbleiben. Alles andere bekommt DSG (so deutet sich die auch gerade bei Daimler an).
Finde ich auch schade. DSG - Automaten sind ja bloß bessere Schaltgetriebe, die halt elektrisch betätigt werden. Da fällt nach einer gewissen Zeit sicher irgendein Kram zum Erneuern an (z.B. die Reibkupplung, die teilweise trocken läuft), den es bei einem Planetengetriebe mit hydrodynamischem Wandler nicht gibt.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
...
Daher bin ich zu der Schluß gekommen, daß es sich bei dieser angeblichen Trägheit der Wandlerautomatik allenfalls um das Ergebnis von schlechten Motor-Getriebe-Kombinationen (zu wenig Motorleistung und zu weite Gangstufen-Abstufung) handelt oder um eine vollkommen substanzlose Urban Legend.
Es ist eben eine Frage des Entwicklungsstandes. Für ältere Automaten mag die pauschale Beurteilung ja zutreffen. Seit Mercedes die 7G-Tronic auf den Markt brachte (ich glaube das war 2003) sind diese Zeiten jedenfalls endgültig passé: Ein optimal schaltender, adaptiver 7-Gang Wandlerautomat mit Überbrückungskupplung. Und der Fähigkeit, beim Herunterschalten Gänge zu überspringen.
Wenn überhaupt, ist nur eine winzige Minderheit der Fahrer in der Lage, optimal - also ohne Schubkraftunterbrechung - von Hand zu schalten. Das schlägt sich im Beschleunigungsverhalten nieder. Mein Wagen mit 7G-Tronic erreicht die 100 km/h schneller als sein Pendant mit manueller Schaltung. Das gilt für alle Modelle, bei denen man noch die Schaltungswahl hat. Ähnliches gilt für den Verbrauch. Hier gibt es keine Unterschiede mehr.
Adaptive, also lernfähige Getriebe passen sich im Schaltverhalten dem Stil des Fahrers an. Bewegt dieser den Wagen unaufgeregt, beschränkt der Automat die Anzahl der Schaltvorgänge auf ein Minimum und reagiert zugunsten des Komforts und des geringeren Verbrauchs nicht auf jedes Antippen des Gaspedals mit Herunterschalten. Wenn ich den Stil jetzt ändere und dynamisch fahren will, dauert es natürlich eine Weile bis die Kontrollalgorithmen der Getriebesteuerung das erkennen. Anschliessend reagiert die Schaltung blitzschnell aber immer noch ruckfrei. Grob kann ich die Schaltcharakteristik über die Einstellung des Getriebemodus C (Comfort) oder S (Sport) beeinflussen. M (Manuell) und Schalten mit den Lenkradpaddles ist auch möglich.
Alles in Allem habe ich noch keine bessere Schaltung erlebt. Vergleichbar wäre bisher auch nur der neue 8-Gang Automat von BMW, den ich (noch) nicht kenne. Der einzige Kritikpunkt den ich anbringen kann: Einen verschnarchten Fahrstil erlernt die Getriebesteuerung schneller als einen dynamischen. Das ist gewollt denn so ist die Steuerung programmiert. Auch ein Weg zur Senkung des CO2 Markenausstosses. Honni soit qui mal y pense.
Cheers,
DrHephaistos
Wohl die meisten Automatikgetriebe sind nicht lernfähig, was den Fahrstil angeht.
Andersherum kann der Fahrer aber seinen Fahrstil der Charakteristik des Automatikgetriebes anpassen.
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Wohl die meisten Automatikgetriebe sind nicht lernfähig, was den Fahrstil angeht.
Seltsam, meines konnte das schon vor 16 Jahren 🙄