Volvo XC60(2018) vs. BMW X3(2018)
Hallo Freunde,
Dieses Thema ist jetzt im Volvo und Bmw Forum. Denn ich brauch eure Meinung und Hilfe.
Ich will von jedem Lager eine Meinung haben und ich glaub hier bin ich richtig.
ich verfolge ja das ganze Forum schon einige Jahre.
Bin derzeit Skoda Fahrer und habe keinen Bezug zu Volvo oder Bmw - sprich, keiner meiner Bekannten hat eines dieser Marken.
Ich möchte mir einen SUV kaufen - das ist mal klar - habe auch Volvo XC60 und Bmw X3 Videos, Broschüren und Tests durchgeackert und habe auch zu einigen Themen meinen Favoriten.
Am liebsten wäre mir ja ein Auto aus den 2 Fahrzeugen.
Testfahrten habe ich leider noch nicht gemacht, aber die Termine stehen schon.
Die Hausübung ist eig. fast fertig - aber ich will für das viele Geld was ordentliches bekommen.
min 8Jahre sollte das Auto in meinem Besitz sein, deswegen vielleicht auch diese Überlegungen.
Meine Frage:
Welches Fahrzeug würdet ihr euch nehmen und warum?
Wenn es einer wissen will, für mich ist das wichtigste Thema beim Autokauf: Sicherheit! (und Assistenzsysteme)
danach Infotainment(Vielfahrer) und Komfort.
Allrad und Automatik soll das Fahrzeug auch besitzen.
Ob die Passagiere Platz haben oder das man 2Liter mehr Kofferraum hat - das ist mir egal.
Ich hoffe ihr könnt mir helfen, denn ich will im neuen Jahr noch ein Fahrzeug bestellen.
LG
Beste Antwort im Thema
So, jetzt nach gefühlten 100 Seiten und 2 Stunden lesen zu diesem Thema wieder zurück zur ursprünglichen Frage. Auch ich mache aktuell meine "Doktorarbeit" zwischen X3 und XC60, bin aktuell 5er F11 Fahrer (und manchmal X4) und habe in den letzten Wochen eine bildlich gesprochene Berg- und Talfahrt zwischen diesen beiden Welten unternommen. Hier kurz meine Eindrücke:
1.) äußeres Erscheinungsbild:
Volvo hat hier alles richtig gemacht, sieht definitiv sehr attraktiv aus, harmonische Dimensionen, nicht so aggressiv im Rückspiegel, X3 wurde sanft an das neue Designbild herangeführt, gefühlt bei weitem nicht so umfangreich erneuert wie der XC60. Hier ein Plus für den XC60, aber ehrlich, wie wichtig ist das äußere Erscheinungsbild, wenn man 99% der Zeit das Auto von innen sieht?
2.) Innenraum:
Ich bin testweise einen XC60 D4 eine Woche probegefahren. Nachher in meinen 5er und einem X3 gestiegen. Vom Ambiente her kommt einem der Volvo viel gehobener vor. Linear Lime Holz in seidenmatt, Alu geschliffen, beledertes Armaturenbrett wirkt wie auf einem noblen Segelboot. Die Standarsitze in Leder für mich mit nicht ausreichenden Seitenhalt (bin Komfortsitz im 5er und Sportsitze im X4 gewohnt), daher wäre auch hier die Komfortsitz-Variante mit Lüftung- und Massage definitiv angehakt. Hintere Reihe marginal mehr Platz als im X3, somit irrelevant.
3.) Infotainment:
Rein aus der Displaygestaltung ist hier ebenfalls Volvo im Vorteil (Instrumenten-Cluster mit Navi z.B., oder riesiges Display in vertiaker Ausrichtung, super Kontrast und Auflösung), wobei bedienungstechnisch tatsächlich das Touch-Display nicht der Reisser ist. (zumal ich auch das iDrive System gewöhnt bin). Hier gehört aufgeräumt und verbessert (Stichwort Musik-Einstellungen in 2 Bereichen, stockende Animationen, Navibedienung während der Fahrt)
Hier würde ich auf Updates hoffen, die die Funktionalität verbessern und ergänzen. Das ist definitiv bei BMW nicht der Fall.
4.) Motoren:
Hier mein größtes Problem. Ich will einen 6 Zylinder Motor. Diesel oder Benzin. Hier in Österreich bin ich ein armes Schwein was die Besteuerung betrifft, 16% (30d, X4 m40d), 20% (m40i) auf den Kaufpreis inkl. MWSt ist eine starke Ansage, die man erstmal finanziell verdauen muss... aber wer so "addicted" ist wie ich, muss diese Deppensteuer wohl bezahlen. Aber aus diesem Aspekt zeigt sich Volvo mit einer für mich ganz neuen Alternative: XC60 T8. Der ist wegen 0% NoVA billiger als ein T6 oder X3 M40i, obwohl netto teurer und hat tatsächlich Extras im Wert von ca. 5000€ in der Serienausstattung. Bei meinem Fahrprofil würde ich die ganze Woche elektrisch fahren, und am Wochenende mal mit 400 PS und 5,8s auf 100 richtig Gas geben :-).
5.) Fahrwerk:
BMW hat im 5er hinten Luftfederung, vorne Stahl und ist das beste Fahrwerk, das ich jemals hatte. Inkl. Damper Control für Komfort bis Eco. Die Luftfederung im Volvo würde ich nehmen, konnte sie aber bisher nicht testen. Soll ein bißchen härter sein, da muss ich noch testen. Tendenziell ist Volvo sicher mehr auf Komfort als auf Fahrfreude ausgelegt. Die Lenkung ist mir beim 5er bißchen zu streng, beim Volvo zu leichtgängig (dort kann man sich aber die Lenkunterstützung konfigurieren). Die Adaptiv-Lenkung im X4 ist für mich die beste überhaupt.
6.) allgemeines Image:
Obwohl letztendlich nicht maßgeblich, begibt man sich mit diesem Fahrzeugen in eine Image-Klasse. Bei Volvo sehe ich eher die Individualisten, Sicherheitsfanatiker, sind eher seltener auf der Strasse zu sehen und eher Fahrer mittleren Alters. BMW eher jüngeres Publikum, verkauft wohl einige Autos mehr, vermittelt mehr Dynamik im äußeren Auftreten.
7.) Preise:
Ausstattungsbereinigt ist Volvo hierzulande ca. 3-5% günstiger als BMW, was die selbtbewußte Preisgestaltung bei Volvo unterstreicht. Kann Volvo wirklich mit kleinen, aufgeladenen 2L Benzinern wirklich dasselbe verlangen, wie BMW mit seidenweichen, legendär laufruhigen 6-Zylindern?
8.) Lieferzeiten:
BMW: Benziner 8 Monate (wegen OPF Umstellung), Diesel 6 Monate (wegen 6D temp Umstellung ab Mai)
Volvo MJ18 ausverkauft, MJ 19: aktuell Februar 2019
auch ein mögliches Kriterium...
178 Antworten
Zitat:
@zeitlos schrieb am 4. Mai 2018 um 07:37:18 Uhr:
Zitat:
Ansonsten wäre es wirklich schön, wenn man sich zu den Fahrzeugen und deren Stärken/"Schwächen" austauscht, weil das einem wirklich weiterhilft.
Das hast Du schön gesagt und jetzt lies Dir bitte noch mal deine Beiträge in diesen Thread durch, vielleicht verstehst Du dann besser, was ich vorher meinte!
Niemand möchte hier sachliche Meinungen zum Volvo oder dem neuen X3 unterbinden. Darum ging es mir überhaupt nicht, sondern um das ständige Rumgeheule, wenn man im BMW Forum mit entsprechenden Fan- Kommentaren konfrontiert wird.
Daher meine Frage nach deiner Motivation, dies ständig mit einer m.M. nach merkwürdigen Erwartungshaltung zu kommentieren.
Gruß
Olli
Ich verstehe den Sinn dieses Threads auch nicht. So viele technische Unterschiede gibt es dann (anscheinend) doch nicht (zu diskutieren), ist jedenfalls mein Eindruck nach 10 Seiten dieses Threads.
Meiner persönlichen Meinung nach ist der XC60 außen langweilig und innen grottenhäßlich. Er war bei mir nicht mal in der engeren Auswahl. Den X3 finde ich einfach aufregend, für mich sind das Welten. Das sieht natürlich jeder anders. Darüber will und kann man aber nicht diskutieren.
Zitat:
sondern um das ständige Rumgeheule, wenn man im BMW Forum mit entsprechenden Fan- Kommentaren konfrontiert wird.
Ich denke, wir belassen es dabei. Metadiskussionen nerven nur die, die wirklich am Thema interessiert sind. Mich z.B. auch. Das bringt niemandem was, vor allem, wenn man sich laufend wiederholt. Ich lasse Dir Deine Wahrnehmung und auch Vorstellung, wer hier wie was schreiben darf und wer nicht. Ich kann das tolerieren. Wenn Du das auch irgendwie hinbringst, passt es ja.
Du bist es doch, der sich in seitenlange Metadiskussionen erbricht, weil er das Echo auf seine Versuche, seine Meinung als ultimative Wahrheit hinzustellen, nicht vertragen hat. Bitte bleib einfach on-topic, und lass subjektive Kommentare Anderer subjektive Kommentare sein. Dann bleibt hier bestimmt alles fluffig.
on-Topic: Für das Verbrechen von Heckleuchten vom Volvo sollten Leute als Abschreckung erschossen werden.
Ähnliche Themen
Zitat:
@zeitlos schrieb am 4. Mai 2018 um 14:30:20 Uhr:
Zitat:
sondern um das ständige Rumgeheule, wenn man im BMW Forum mit entsprechenden Fan- Kommentaren konfrontiert wird.
Ich denke, wir belassen es dabei. Metadiskussionen nerven nur die, die wirklich am Thema interessiert sind. Mich z.B. auch. Das bringt niemandem was, vor allem, wenn man sich laufend wiederholt. Ich lasse Dir Deine Wahrnehmung und auch Vorstellung, wer hier wie was schreiben darf und wer nicht. Ich kann das tolerieren. Wenn Du das auch irgendwie hinbringst, passt es ja.
Du versuchst ständig etwas zu unterstellen, was so nicht geschrieben wurde.
In der Theorie hast Du aber oft ganz gute Ansätze, nur bei der Umsetzung gibt es noch Probleme. 🙂
Man muss nicht über jedes hingehaltene Stöckchen springen und ellenlange Antworten dazu schreiben.
Gruß
Olli
So, jetzt nach gefühlten 100 Seiten und 2 Stunden lesen zu diesem Thema wieder zurück zur ursprünglichen Frage. Auch ich mache aktuell meine "Doktorarbeit" zwischen X3 und XC60, bin aktuell 5er F11 Fahrer (und manchmal X4) und habe in den letzten Wochen eine bildlich gesprochene Berg- und Talfahrt zwischen diesen beiden Welten unternommen. Hier kurz meine Eindrücke:
1.) äußeres Erscheinungsbild:
Volvo hat hier alles richtig gemacht, sieht definitiv sehr attraktiv aus, harmonische Dimensionen, nicht so aggressiv im Rückspiegel, X3 wurde sanft an das neue Designbild herangeführt, gefühlt bei weitem nicht so umfangreich erneuert wie der XC60. Hier ein Plus für den XC60, aber ehrlich, wie wichtig ist das äußere Erscheinungsbild, wenn man 99% der Zeit das Auto von innen sieht?
2.) Innenraum:
Ich bin testweise einen XC60 D4 eine Woche probegefahren. Nachher in meinen 5er und einem X3 gestiegen. Vom Ambiente her kommt einem der Volvo viel gehobener vor. Linear Lime Holz in seidenmatt, Alu geschliffen, beledertes Armaturenbrett wirkt wie auf einem noblen Segelboot. Die Standarsitze in Leder für mich mit nicht ausreichenden Seitenhalt (bin Komfortsitz im 5er und Sportsitze im X4 gewohnt), daher wäre auch hier die Komfortsitz-Variante mit Lüftung- und Massage definitiv angehakt. Hintere Reihe marginal mehr Platz als im X3, somit irrelevant.
3.) Infotainment:
Rein aus der Displaygestaltung ist hier ebenfalls Volvo im Vorteil (Instrumenten-Cluster mit Navi z.B., oder riesiges Display in vertiaker Ausrichtung, super Kontrast und Auflösung), wobei bedienungstechnisch tatsächlich das Touch-Display nicht der Reisser ist. (zumal ich auch das iDrive System gewöhnt bin). Hier gehört aufgeräumt und verbessert (Stichwort Musik-Einstellungen in 2 Bereichen, stockende Animationen, Navibedienung während der Fahrt)
Hier würde ich auf Updates hoffen, die die Funktionalität verbessern und ergänzen. Das ist definitiv bei BMW nicht der Fall.
4.) Motoren:
Hier mein größtes Problem. Ich will einen 6 Zylinder Motor. Diesel oder Benzin. Hier in Österreich bin ich ein armes Schwein was die Besteuerung betrifft, 16% (30d, X4 m40d), 20% (m40i) auf den Kaufpreis inkl. MWSt ist eine starke Ansage, die man erstmal finanziell verdauen muss... aber wer so "addicted" ist wie ich, muss diese Deppensteuer wohl bezahlen. Aber aus diesem Aspekt zeigt sich Volvo mit einer für mich ganz neuen Alternative: XC60 T8. Der ist wegen 0% NoVA billiger als ein T6 oder X3 M40i, obwohl netto teurer und hat tatsächlich Extras im Wert von ca. 5000€ in der Serienausstattung. Bei meinem Fahrprofil würde ich die ganze Woche elektrisch fahren, und am Wochenende mal mit 400 PS und 5,8s auf 100 richtig Gas geben :-).
5.) Fahrwerk:
BMW hat im 5er hinten Luftfederung, vorne Stahl und ist das beste Fahrwerk, das ich jemals hatte. Inkl. Damper Control für Komfort bis Eco. Die Luftfederung im Volvo würde ich nehmen, konnte sie aber bisher nicht testen. Soll ein bißchen härter sein, da muss ich noch testen. Tendenziell ist Volvo sicher mehr auf Komfort als auf Fahrfreude ausgelegt. Die Lenkung ist mir beim 5er bißchen zu streng, beim Volvo zu leichtgängig (dort kann man sich aber die Lenkunterstützung konfigurieren). Die Adaptiv-Lenkung im X4 ist für mich die beste überhaupt.
6.) allgemeines Image:
Obwohl letztendlich nicht maßgeblich, begibt man sich mit diesem Fahrzeugen in eine Image-Klasse. Bei Volvo sehe ich eher die Individualisten, Sicherheitsfanatiker, sind eher seltener auf der Strasse zu sehen und eher Fahrer mittleren Alters. BMW eher jüngeres Publikum, verkauft wohl einige Autos mehr, vermittelt mehr Dynamik im äußeren Auftreten.
7.) Preise:
Ausstattungsbereinigt ist Volvo hierzulande ca. 3-5% günstiger als BMW, was die selbtbewußte Preisgestaltung bei Volvo unterstreicht. Kann Volvo wirklich mit kleinen, aufgeladenen 2L Benzinern wirklich dasselbe verlangen, wie BMW mit seidenweichen, legendär laufruhigen 6-Zylindern?
8.) Lieferzeiten:
BMW: Benziner 8 Monate (wegen OPF Umstellung), Diesel 6 Monate (wegen 6D temp Umstellung ab Mai)
Volvo MJ18 ausverkauft, MJ 19: aktuell Februar 2019
auch ein mögliches Kriterium...
Interessanter Vergleich. Danke fürs Teilen!
Freut mich für die Volvo-Fans, dass sie so viel Zeit haben ihre Meinung (95% des Textes oben) in so langen Texten zu verfassen.
Der Nährwert ist für mich leider praktisch null. Ich sehe das in allen Punkten genau andersherum, meine Meinung eben. Nichts für ungut.
Ich habe heute den XC 60 von Volvo für eine Probefahrt nutzen können. Den X3 hatte ich schon vor genau 4 Wochen fahren dürfen. Die beiden Autos sind meine persönlichen Favoriten für die nächste Fahrzeugbestellung.
Letztlich wird es der BMW werden. Die Lenkung beim XC 60 hat mir im Komfortmodus überhaupt nicht gefallen. Keine Rückmeldung, sehr indirekt und ein wenig schwammig. Erst im Sportmodus wurde es etwas besser.
Der Volvo kam leider auf 21-Zöllern daher, die ihm zwar gut zu Gesicht standen, aber in einer Stadt wie Köln mit teilweise sehr schlechten Straßen eher deplatziert wirken. Zu geringer Fahrkomfort und jeder Rille nachlaufend. Gut, dieser Kritikpunkt lässt sich wohl durch die Auswahl kleinerer Felgen beheben. Der freundliche Verkaufsberater empfahl gar die Beibehaltung der serienmäßigen 18“-Bereifung.
Was mich aber am meisten gestört hat, war das sicherlich zeitgemäß wirkende aber teilweise sperrige Bedienkonzept. Sprachsteuerung ging irgendwie nie, vielleicht lag das aber auch daran, dass ich vordefinierte Befehle hätte kennen müssen.
Das Deaktivieren der Start-Stopp-Automatik ist auch so ein unhandlicher Vorgang. Tippen, Wischen, wieder tippen und dann über Home zurück. Schon ist der optisch ansprechende große Bildschirm mit Fingerabdrücken übersät. Die durch das schicke, aber in geöffnetem Zustand laute Schiebedach einfallende Sonne tut dann noch alles, um schöne Lichtreflexe im Display zu erzeugen.
Ansonsten war der Wagen auf gutem Niveau verarbeitet und die Sitzposition war für mich sehr gut, nämlich etwas höher als im GLC. Das hat mir wirklich gefallen.
Das kann der X3 aber auch und die obigen Kritikpunkte entfallen bei ihm auch.
Daher werde ich mir tatsächlich erstmalig im Leben einen BMW bestellen.
Mein GLC geht nächstes Jahr planmäßig zurück und dann soll es so sein.
Disclaimer:
Es handelt sich um meine subjektiven Eindrücke. Über Geschmack lässt sich nicht streiten und andere User werden es genau anders herum erleben. Aber, ist es nicht schön, dass es Vielfalt gibt?
Danke für Deine Eindrücke!
Wie würdest Du das Fahrwerk des X3 beschreiben? Für jemanden, der in erster Linie Komfort haben will, ist da BMW überhaupt in die engere Wahl zu nehmen, da ja prinzipiell eher auf sportlich ausgelegt. Oder geht's mit dem X3 auch richtig komfortabel? Hattest Du den Volvo mit Luftfederung?
Die Lenkung im Volvo XC60 ist bei mir auch ganz klar auf der Negativliste - sie ist mir zu leichtgängig. Das kann man zwar einstellen, aber anscheinend muss man diesen Modus bei jedem Neustart wieder aktivieren. Das ist nicht wirklich gut gelöst.
Wie gesagt, in erster Linie würde mich das Fahrwerk des BMW interessieren. Du hast ja auch den Vergleich zum Mercedes. Den würde ich ganz oben vermuten... Vielleicht magst Du dazu noch was sagen.
P.S. Ja, das Touchdisplay hat Vor- und Nachteile. Während der Fahrt finde ich es auch nicht optimal die oft recht kleinen "Buttons" zu treffen. Das ist unnötig verkompliziert. Da muss Volvo auf jeden Fall noch mal ran und die Bedingung überarbeiten.
Zitat:
@zeitlos schrieb am 5. Mai 2018 um 14:20:11 Uhr:
P.S. Ja, das Touchdisplay hat Vor- und Nachteile.
Mir fällt so spontan kein einziger Vorteil ein.
Ein Touchdisplay finde ich zudem gefährlich, da ich beim bedienen immer eine Hand-Auge-Koordination habe, was unglaublich vom Verkehrsgeschehen ablenkt.
Eigentlich schade, das Volvo in der Preisklasse keine Lösund hat, was diese rechtfertigt.
Zitat:
@meden01 schrieb am 4. Mai 2018 um 15:33:08 Uhr:
8.) Lieferzeiten:
BMW: Benziner 8 Monate (wegen OPF Umstellung), Diesel 6 Monate (wegen 6D temp Umstellung ab Mai)
Volvo MJ18 ausverkauft, MJ 19: aktuell Februar 2019auch ein mögliches Kriterium...
Zu den anderen naturgemäß sehr subjektiv eingefärbten Punkte spare ich mir meine Kommentare, aber die Aussage zu den Lieferzeiten stimmt absolut nicht.
1. Das MJ 19 beginnt nicht am 1.1.2019 sondern im Mai 2018, somit ist es auch kein Wunder das das MJ 2018 ausverkauft ist, das ist nämlich Vergangenheit.
2. Die Lieferzeiten des XC60 sind keinesfalls fast ein Jahr, im Volvo Forum sind einige die im März/April bestellt haben und den Wagen im Juli erhalten. Auch mir wurden kurze Lieferzeiten und gute Nachlässe von Volvo offeriert.
3. Es gibt beim BMW Diesel keine Euro6D Umstellung im Mai - leider.
Lieferzeit beim XC 60 sind aktuel 3 bis 4 Monate. Hat man mir heute noch beim Volvo-Händler gesagt.
Zitat:
@zeitlos schrieb am 5. Mai 2018 um 14:20:11 Uhr:
Danke für Deine Eindrücke!Wie würdest Du das Fahrwerk des X3 beschreiben? Für jemanden, der in erster Linie Komfort haben will, ist da BMW überhaupt in die engere Wahl zu nehmen, da ja prinzipiell eher auf sportlich ausgelegt. Oder geht's mit dem X3 auch richtig komfortabel? Hattest Du den Volvo mit Luftfederung?
Die Lenkung im Volvo XC60 ist bei mir auch ganz klar auf der Negativliste - sie ist mir zu leichtgängig. Das kann man zwar einstellen, aber anscheinend muss man diesen Modus bei jedem Neustart wieder aktivieren. Das ist nicht wirklich gut gelöst.
Wie gesagt, in erster Linie würde mich das Fahrwerk des BMW interessieren. Du hast ja auch den Vergleich zum Mercedes. Den würde ich ganz oben vermuten... Vielleicht magst Du dazu noch was sagen.
P.S. Ja, das Touchdisplay hat Vor- und Nachteile. Während der Fahrt finde ich es auch nicht optimal die oft recht kleinen "Buttons" zu treffen. Das ist unnötig verkompliziert. Da muss Volvo auf jeden Fall noch mal ran und die Bedingung überarbeiten.
In puncto Fahrwerk habe ich meine bisherigen Vorurteile gegenüber BMW vom X3 total widerlegt bekommen. Bei meiner Probefahrt hatte ich ein Fahrzeug mit dem M-Sportfahrwerk, also etwas straffer als beim Serienfahrwerk. Bitte nicht mit dem adaptiven Fahrwerk verwechseln. Das ist eine andere Option.
Der BMW hat mich voll und ganz mit seinem Fahrwerk überzeugt. Kein Aufschaukeln, kein Wanken und dazu noch mehr als ausreichend komfortabel. Dazu dann noch diese Lenkung, eine sehr gute Kombination. Meinen X3 werde ich als X-Line konfigurieren und das M-Sportfahrwerk dazu buchen. Mit den 19Zollfelgen passt das für mich.
Der Volvo heute hatte keine Luftfederung an Bord. Auch hier war ein Sportfahrwerk eingebaut. In Kombination mit 21-Zöllern war es mir zu viel des Guten.
In Bezug auf die Strassenlage, ist der X3 fast wie ein 5er zufahren und das adaptive Fahrwerk für mich ein MUSS, durch die deutliche Spreizung zwischen Comfort und Sport.
Beim Komfort werden wohl die Strassenverhältnisse und die gewählte Reifen bzw. Felgengröße das stets subjektive Empfinden bestimmen. Außerdem sollte nach wie vor, ein Unterschied zwischen Runflat und ,,normalen,, Reifen zu spüren sein.
Ich war gestern 300km auf der Bahn und dann in Berlin und Umgebung unterwegs. Auto hat mit den 20" Felgen und Runflat- Reifen richtig Spaß gemacht. Als ich dann aber wieder auf unseren relativ schlechten Landstrassen fuhr, nervten die Holzreifen (gut gedämpftes Poltern) sofort wieder. Meine Frau stört es gar nicht. Ich dagegen muss mir meinen Fehler, die großen Felgen bestellt zu haben eingestehen, obwohl ich um unsere Holperpissten wusste. Werde die Runflat- Dinger gegen Allwetterreifen ohne Runflat austauschen und dann hier berichten.
Bin im 5er immer in der Schaukelstellung Comfort+ gefahren und war auch mit den Standardsitzen hoch zufrieden.
Jetzt im G01 nervt die schmale Sitzfläche und die insgesamt relativ straffe Ausführung der Polsterung.
Hatte gestern nach 4 Jahren BMW zum ersten mal Schmerzen im Oberschenkel. Hoffe es lag an einer falschen Sitzeinstellung und das die Sitze mit den Kilometern, noch etwas weicher werden.
Gruß
Olli