Vollbremsung - ins schleudern geraten
Hallo zusammen,
ich versuch mich kurz zu halten.
Heute wurde ich auf der Autobahn gezwungen bei ca. 200kmh voll in die eisen zu gehen, weil ein anderes auto von der mittleren auf die linke spur zog (vermutlich ohne einmal in den spiegel zu kucken, anders kann ich mir das nicht erklären...)
Gottseidank funktionieren meine Bremsen wohl recht ordentlich...
Allerdings kam mein Auto durch den starken Bremsvorgang etwas ins schleudern (fahre ein Megane Coupe ), das ging so schnell, kann jetzt nicht genau sagen ob das Heck ausbrechen wollte oder das schleudern von vorne kam, jedenfalls konnte ich das Auto glücklicherweise wieder "einfangen" und stabilisieren...
Wodurch genau wird so ein schleudern hervorgerufen, was ist die Ursache dafür? Die straße war übrigens trocken.
Danke und Gruß
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von birscherl
Nein, das ist alles andere als normal. Ein Auto, das bei einer starken Bremsung ins Schlingern gerät, hat einen Defekt an den Bremsen oder dem Fahrwerk, zu wenig oder zu viel Luft im Reifen. Die Karre gehört dringend in die Werkstatt.Zitat:
Original geschrieben von HTC
@TE: Ist vollkommen Normal. Die Vollbremsung entlastet die Hinterachse und das Heck schwimmt.
Das ist in der Pauschalisierung nicht richtig, hängt aber auch ganz stark daran, was man mit "Schlingern" bezeichnet. Wobei ich dem TE aber trotzdem oben eine Check empfohlen habe.
Kopflastige Fahrzeuge mit kurzem Radstand, hohem Schwerpunkt und aggressivem Bremslayout neigen zu deutlich spürbaren Rührbewegungen um die Hochachse bei starken Bremsmanövern. Das hat jeder schon mal gespürt, der so einen "Hothatch" oder ähnliches Fahrzeugkonzept mal gefahren hat.
Das ist schlicht elementare Physik. Der Geradeauslauf ist wegen des kurzen Radstand und agil ausgelegter Lenkgeometrie eh etwas "wackelig". Die dynamische Achslastverlagerung beim Bremsen entlastet dort die Hinterachse extrem. Die elektronischen Helferlein regulieren auch die Hinterachse bis an die Blockiergrenze. In Folge sind die Seitenführungskräfte hinten sehr klein. Störimpulse - Fahrbahnrillen etc - führen zu einem Drehimpuls, denn das ESP/ABS korrigiert indem kurzzeitig der Bremsdruck hinten seitlich reduziert wird, um wieder mehr Seitenführung aufzubauen. Der Wagen zieht sich wieder gerade, wobei sich das Spiel dann schnell wiederholen kann. Ohne die elektronischen Helferlein müsste man manuell den Bremsdruck reduzieren oder ein niedrig limitierender klassischer Bremskraftbegrenzer für die Hinterachse würde das verhindern müssen (unter Verlust von Bremsleistung).
Diese resultierende Rührbewegung um die Hochachse können empfindliche Gemüter als "ausbrechen" oder "schleudern" wahrnehmen.
Der Punkt ist aber, dass das alles funktioniert, ohne dass der Fahrer eingreifen müsste. Ohne Elektronik wären die Bremsleistungen dieser Fahrzeuge nicht möglich, aber man muss der Elektronik auch vertrauen (können).
Wenn tatsächlich ein Fahrereingriff bei so einem Manöver objektiv (!) notwendig ist, dann (!) ist was mit der Technik im Argen, die Werkstatt gefragt.
Das "Schlingern" - je nachdem was man darunter versteht - kann aber schlicht bauartbedingt sein.
128 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von augenauf
Es ist bewiesen, dass die meisten bei einer Vollbremsung, wenn sie dann nötig sein sollte, leider das Pedal nicht wirklich voll durchtreten.
Das ist die Sache bei der sich im Fahrsicherheitstraining alles dreht. Man hat eine Bremse, man sollte sie auch 100%ig nutzen können. Tun leider nicht alle... oder eigentlich sogar nur die wenigsten unter uns :/
Ich bin kein Bremssystem-Experte, bin aber der Meinung, dass es Fahrzeuge gibt wie beispielweise den VW Golf 4 die das ABS NICHT aktivieren, wenn man erst leicht/normal/stark bremst UND DANN eine Vollbremsung einleitet. Damals musste man den Fuß von der Bremse nehmen und dann voll draufhauen um eine ABS unterstützte Vollbremsung einzuleiten. Hat man vorher gebremt, ohne den Fuß von der Bremse zu nehmen, haben die Räder blockiert.
Wärst du den Smart aufgefahren, wäre dieser Schuld, da er einen Fahrstreifenwechsel durchgeführt hat, ohne den Nachfolgenden Verkehr zu beachten. Das gibt Punkte, Bußgeld und natürlich Ärger. Ich würde es nicht darauf ankommen lassen! Ist aber leider Realität auf unseren Autobahnen.
Ich halte das ganze nicht fuer normal. Erstens war es keine Vollbremsung, da der TE sonst das ABS deutlich gemerkt haette, und zweitens hat das Fahrzeug nicht zu ,,schlingern`` wenn man noch nicht mal eine Vollbremsung macht. Ich persoenlich wuerde das schlingern noch nicht mal bei einer Vollbremsung akzeptieren.
Wenn es keine Spurrillen auf der BAB gab, dann vermute ich einen defekt am Fahrzeug. Entweder ist die Bremskraft ungleichmaesig, oder paar Fahrwerkskomponenten sind nicht mehr die frischesten. Sollte das beim Megan dennoch normal sein, dann wuerde ich den schnellst moeglich verkaufen oder ein Tempo ueber 100 km/h meiden 😉
Ich bin selbst kein Spezialist mit Vollbremsungen aus 200 km/h und mehr. Bin in den genuss nur 2 mal gekommen. Einmal mit einem Mazda BJ 95 und einmal mit meinem jetzigen Auto. Bei beiden Bremsungen regelte das ABS. Keiner von beiden fing das Schlingern an.
Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Ich bin kein Bremssystem-Experte, bin aber der Meinung, dass es Fahrzeuge gibt wie beispielweise den VW Golf 4 die das ABS NICHT aktivieren, wenn man erst leicht/normal/stark bremst UND DANN eine Vollbremsung einleitet. Damals musste man den Fuß von der Bremse nehmen und dann voll draufhauen um eine ABS unterstützte Vollbremsung einzuleiten. Hat man vorher gebremt, ohne den Fuß von der Bremse zu nehmen, haben die Räder blockiert.
Sicher das da alles in Ordnung war? Das man über die Bremskraft auswählen kann ob das ABS aktiv ist oder nicht wäre mal was Neues.
Ähnliche Themen
@TE: Ist vollkommen Normal.
Die Vollbremsung entlastet die Hinterachse und das Heck schwimmt.
Zum Thema ABS:
Das ABS System regelt, wenn ein (oder mehrere) Rad (Räder) andere Signale als die restlichen Räder oder das Tacho liefert. Ebenfalls wird es eingeschaltet, wenn alle Räder still stehen obwohl vom Steuergerät noch ein Geschwindigkeitssignal ankommt.
ESP / ABS ist ein und das Selbe Steuergerät, somit arbeiten dort die Regelungen zusammen, man kann dann nicht mehr 100% unterscheiden welches System gerade eingreift...
@ TE: Deine Bremsen funktionieren einwandfrei, könnte mir höchstens vorstellen, daß dein Reifendruck nicht perfekt optimiert ist und deine Reifen nicht die besten sind. Oder die Bremsung geschah in einer Kurve...
HTC
Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Wärst du den Smart aufgefahren, wäre dieser Schuld, da er einen Fahrstreifenwechsel durchgeführt hat, ohne den Nachfolgenden Verkehr zu beachten. Das gibt Punkte, Bußgeld und natürlich Ärger.
Der war gut 😁🙄
Hätte man dem Smartfahrer dann ja auf seinen Grabstein legen können. Von dem wäre nicht viel übrig geblieben bei einem Heckaufprall mit 200km/h, vom TE vermutlich auch nicht. Schade das solche Schleicher die nicht die einfachsten Grundregeln beachten (Blinker, Schulterblick) niemals erwischt werden bis es irgendwann zu spät ist.
Das Schlingern ist in gewissem Rahmen normal, ein Fahrwerkscheck ist nach 5 Jahren je nach Laufleistung aber keine schlechte idee. Vor Jahren ist mir sowas ähnliches passiert, allerdings bei wesentlich weniger Tempo, irgendwo um die 120-130 rum, ist aber ähnlich wenn vor dir einer mit 80 und nur wenigen m abstand rüberzieht.
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Vielleicht fährst du für deine Bedürfnisse einfach das falsche Auto. Soweit ich mich entsinne, ist der Megane relativ "sportiv" und agil ausgelegt, mit kurzem Radstand.Zitat:
Original geschrieben von Andymiral
...
Allerdings kam mein Auto durch den starken Bremsvorgang etwas ins schleudern (fahre ein Megane Coupe ), das ging so schnell, kann jetzt nicht genau sagen ob das Heck ausbrechen wollte oder das schleudern von vorne kam, jedenfalls konnte ich das Auto glücklicherweise wieder "einfangen" und stabilisieren...
...
Solche Auto neigen beim Bremsmanövern an der Blockiergrenze halt zu Rührbewegungen um die Hochachse rum, auch mit ESP. Ist bei meinem FoFi ST auch nicht anders, gewöhnt man sich aber dran, muss man der Elektronik vertrauen.
Vielleicht bist zu da einfach zu sensibel.
...
Vor vielen Jahren hatte ich mal den unmittelbaren Vorgänger vom Megane. Der war selbst bei ausreichender Motorisierung nichts für Geschwindigkeiten jenseits von 150. Die Lenkung vermittelte dann das Gefühl von Aquaplaning auf trockener Straße und Verwindungssteife war ein Fremdwort für die Karosserie, ab einer Laufleistung über 100 Tkm nicht mehr tragbar.
Ich würde das Auto wirklich mal durchprüfen lassen. Vorschläge, was alles zu dem beschriebenen Verhalten führen könnt, gab es genügend hier.
Zitat:
Original geschrieben von Andymiral
Das könnte durchaus sein, genau weiß ich es wie gesagt leider auch nicht. Ich würde sagen ich habe intuitiv stark gebremst, so dass es noch gereicht hat und vermutlich noch stärker gebremst hätte wenn es noch enger geworden wäre, aber gefühlt war es schon ziemlich knapp.Zitat:
Original geschrieben von augenauf
Es ist bewiesen, dass die meisten bei einer Vollbremsung, wenn sie dann nötig sein sollte, leider das Pedal nicht wirklich voll durchtreten.
In diesem Fall wird es wohl ähnlich sein. Er hat keinen Eingriff des ABS gemerkt, also war es nicht mal aktiv. Und das ABS bemerkt jeder, der ein bisschen Gefühl in den Füßen hat.
Mh aber die tatsache das das Auto ins schleudern geraten ist, müsste doch eigentlich ergeben das ich stark gebremst habe, stärker als sonst 😉
Stärker als sonst ist aber selten eine Vollbremsung.
Und ABS-Eingriff merkt man, spürt man, leibhaftig.
Zitat:
Original geschrieben von bigLBA
Das ist die Sache bei der sich im Fahrsicherheitstraining alles dreht. Man hat eine Bremse, man sollte sie auch 100%ig nutzen können. Tun leider nicht alle... oder eigentlich sogar nur die wenigsten unter uns :/Zitat:
Original geschrieben von augenauf
Es ist bewiesen, dass die meisten bei einer Vollbremsung, wenn sie dann nötig sein sollte, leider das Pedal nicht wirklich voll durchtreten.
Da bekommt man dann das Gefühl für ABS und kann dann auch damit umgehen, z.B. bei schwierigen Wetterlagen (Herbst/Winter, Nässe).
Zitat:
Original geschrieben von John-Mac-Dee
Der war gut 😁🙄Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Wärst du den Smart aufgefahren, wäre dieser Schuld, da er einen Fahrstreifenwechsel durchgeführt hat, ohne den Nachfolgenden Verkehr zu beachten. Das gibt Punkte, Bußgeld und natürlich Ärger.
Hätte man dem Smartfahrer dann ja auf seinen Grabstein legen können. Von dem wäre nicht viel übrig geblieben bei einem Heckaufprall mit 200km/h, vom TE vermutlich auch nicht. Schade das solche Schleicher die nicht die einfachsten Grundregeln beachten (Blinker, Schulterblick) niemals erwischt werden bis es irgendwann zu spät ist.
Das Schlingern ist in gewissem Rahmen normal, ein Fahrwerkscheck ist nach 5 Jahren je nach Laufleistung aber keine schlechte idee. Vor Jahren ist mir sowas ähnliches passiert, allerdings bei wesentlich weniger Tempo, irgendwo um die 120-130 rum, ist aber ähnlich wenn vor dir einer mit 80 und nur wenigen m abstand rüberzieht.
Hi,
in Deutschland gilt Richtgeschwindigkeit 130km/h wer deutlich schneller fährt muß damit rechnen das er grundsätzlich eine Teilschuld zugesprochen kriegt.
Natürlich sollte man sich als Langsamfahrer darauf nicht verlassen 😁 auch wenn der geschwindigkeitsunterschied natürlich keine 200km/h mehr ist so ein aufschlag mit ~ 40-50km/h unterschied bekommt beiden nicht besonders gut.
Ich hatte übrigens auch mal einen Smart (145km/h) der zeigte dieses sehr unschöne schlingern bei einer Vollbremsung bereits aus diesem maximaltempo 😁
Gruß Tobias
Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Ich bin kein Bremssystem-Experte, bin aber der Meinung, dass es Fahrzeuge gibt wie beispielweise den VW Golf 4 die das ABS NICHT aktivieren, wenn man erst leicht/normal/stark bremst UND DANN eine Vollbremsung einleitet. Damals musste man den Fuß von der Bremse nehmen und dann voll draufhauen um eine ABS unterstützte Vollbremsung einzuleiten. Hat man vorher gebremt, ohne den Fuß von der Bremse zu nehmen, haben die Räder blockiert.
Hast du dafür eine Quelle, bei der man das mal nachlesen kann? Ich hatte zahlreiche Golf IV im Sicherheitstraining und keiner hat dieses Verhalten gezeigt.
Zitat:
Original geschrieben von HTC
@TE: Ist vollkommen Normal. Die Vollbremsung entlastet die Hinterachse und das Heck schwimmt.
Nein, das ist alles andere als normal. Ein Auto, das bei einer starken Bremsung ins Schlingern gerät, hat einen Defekt an den Bremsen oder dem Fahrwerk, zu wenig oder zu viel Luft im Reifen. Die Karre gehört dringend in die Werkstatt.
Zitat:
Original geschrieben von HTC
Zum Thema ABS: … Ebenfalls wird es eingeschaltet, wenn alle Räder still stehen obwohl vom Steuergerät noch ein Geschwindigkeitssignal ankommt.
Nicht ganz, schließlich ist das ABS
immereingeschaltet. Es greift nur nicht ein, solange es nicht notwendig ist.
Zitat:
Original geschrieben von HTC
ESP / ABS ist ein und das Selbe Steuergerät, somit arbeiten dort die Regelungen zusammen, man kann dann nicht mehr 100% unterscheiden welches System gerade eingreift...
Nein, ist es nicht. Ein Teil der Sensoren ist für beide Systeme gemeinsam, aber nicht zwingend das Steuergerät. Es gibt genügend Autos mit ABS, die kein ESP haben, aber das selbe ABS-Steuergerät haben wie gleiche Modelle mit ESP.
Welches Steuergerät welchen Eingriff vornimmt, kannst du ganz klar unterscheiden, weil beide Systeme unterschiedliche Aufgaben haben: ABS verhindert das Blockieren der Räder bei einer Vollbremsung, ESP verhindert Über- oder Untersteuern beim Bremsen
undbeim Fahren.
Zitat:
Original geschrieben von HTC
@ TE: Deine Bremsen funktionieren einwandfrei, könnte mir höchstens vorstellen, daß dein Reifendruck nicht perfekt optimiert ist und deine Reifen nicht die besten sind. Oder die Bremsung geschah in einer Kurve...
Wie willst du denn aus der Ferne beurteilen, ob seine Bremsen in Ordnung sind? Hellseherei?
Auch bei einer Bremsung in der Kurve verhindert ESP, dass das Fahrzeug etwas ins Schleudern gerät. Wenn es trotzdem schleudert, ist irgendwas am Fahrzeug kaputt.
Es kann auch sein, dass der TE einfach das Gefühl einer starken Bremsung gar nicht kennt und daher subjektiv ein Schleudern gespürt hat, das aber gar keines war. Wenn noch nicht mal das ABS spürbar war, hat er eh zu sanft gebremst.
Zitat:
Original geschrieben von mattalf
Ich halte das ganze nicht fuer normal.
Doch, ist es, wie hier im Thread schon dargelegt wurde.
Zitat:
Original geschrieben von HTC
Zum Thema ABS: … Ebenfalls wird es eingeschaltet, wenn alle Räder still stehen obwohl vom Steuergerät noch ein Geschwindigkeitssignal ankommt.
Wenn alle vier Räder still stehen kommt im Steuergerät sicherlich kein Geschwindigkeitssignal mehr an.
Zitat:
Original geschrieben von mattalf
Erstens war es keine Vollbremsung, da der TE sonst das ABS deutlich gemerkt haette,...
Das kannst du so nicht sagen. Eine ideale Bremsung ist eine Schlupfbremsung. Das ABS greift erst wenn man stärker auf's Pedal drückt als es gut ist.
Mehr bringt eine ABS-Bremsung nur dahingehend, daß auf jeden Fall auch maximaler Bremsdruck hinten ankommt (je nach Fahrzeugauslegung und Beladung klappt das nicht ohne daß die Vorderräder blockieren und das ABS greift).
Gruß Metalhead
Zitat:
Original geschrieben von metalhead79
Das kannst du so nicht sagen. Eine ideale Bremsung ist eine Schlupfbremsung. Das ABS greift erst wenn man stärker auf's Pedal drückt als es gut ist.
Mehr bringt eine ABS-Bremsung nur dahingehend, daß auf jeden Fall auch maximaler Bremsdruck hinten ankommt (je nach Fahrzeugauslegung und Beladung klappt das nicht ohne daß die Vorderräder blockieren und das ABS greift).
Du solltest fairerweise dazu sagen, dass eine solch optimale Bremsung von keinem Fahrer erreicht wird - schon gar nicht in einer Schrecksituation. Auch der beste Fahrer kann beispielsweise mit einem Pedal keine Reibwertunterschiede zwischen linker und rechter Seite ausgleichen. Dazu kommt, dass die Regelgüte moderner ABS-Systeme dem Optimum schon sehr nahe kommt. Von daher sollte man sich - so noch vorhanden - von dem Gedanken verabschieden, dass man besser bremsen könne als das ABS.
Ich behaupte ja nicht daß das ABS sinnlos ist (bein unterschiedlichen Reibwerten links und rechts schauts bei 200km/h tatsächlich ziemlich mau aus ohne ABS 😁) aber es ist primär dazu gedacht das Fahrzeug lenkfähig zu halten.
Du behauptest das nur eine ABS-Bremsung eine Vollbremsung ist, das ist nicht richtig. Auch das blindeste Huhn kann mal ein Korn finden, äh.. richtig dosiert auf's Pedal treten.
Gruß Metalhead
So hier mal die technischen falschaussagen mal klarstellen:
ABS schaltet sehr wohl ab, und zwar unter einer Mindestgeschwindigkeit (üblicherweise unter der Schrittgeschwindigkeit), aber korrekt sollte es natürlich aktiviert und nicht eingeschaltet heißen...
Wenn alle Räder laut Sensorik des ABS still stehen, heißt das nicht, daß das Auto nicht weiter fahren kann (Ist ein weit verbreiteter ABS fehler durch falscher Sensorabstand, Dreck usw...); würde man nun die Bremse betätigen, würde das ABS System sofort regeln. War etwas mißverständlich von mir ausgedrückt, sorry 🙂
ESP basiert auf das ABS System und zumindest bei den Fahrzeugen, die ich repariert oder besessen habe, waren diese Sicherheitssysteme in einem Steuergerät verwaltet. Die Sensorik unterscheidet sich aber natürlich, wenn auch einige Sensoren für beide Systeme verwendet werden.
@Birscherl: Die Frage mit der "Aus der Ferne beurteilen" werfe ich doch glatt zurück:
Woher weißt du, daß das Auto defekt ist und in die Werkstatt muß????
Und das ESP verhindert nicht das Schleudern in der Kurve, es korrigiert diesen Zustand, der aber erstmal auftreten muß, somit schleudert die Karre erstmal ein wenig um dann vom System wieder eingefangen zu werden. Bei höheren Geschwindigkeiten kann das "etwas" Schleudern allerdings auch etwas mehr sein 🙂
HTC