Vollbremsung - ins schleudern geraten
Hallo zusammen,
ich versuch mich kurz zu halten.
Heute wurde ich auf der Autobahn gezwungen bei ca. 200kmh voll in die eisen zu gehen, weil ein anderes auto von der mittleren auf die linke spur zog (vermutlich ohne einmal in den spiegel zu kucken, anders kann ich mir das nicht erklären...)
Gottseidank funktionieren meine Bremsen wohl recht ordentlich...
Allerdings kam mein Auto durch den starken Bremsvorgang etwas ins schleudern (fahre ein Megane Coupe ), das ging so schnell, kann jetzt nicht genau sagen ob das Heck ausbrechen wollte oder das schleudern von vorne kam, jedenfalls konnte ich das Auto glücklicherweise wieder "einfangen" und stabilisieren...
Wodurch genau wird so ein schleudern hervorgerufen, was ist die Ursache dafür? Die straße war übrigens trocken.
Danke und Gruß
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von birscherl
Nein, das ist alles andere als normal. Ein Auto, das bei einer starken Bremsung ins Schlingern gerät, hat einen Defekt an den Bremsen oder dem Fahrwerk, zu wenig oder zu viel Luft im Reifen. Die Karre gehört dringend in die Werkstatt.Zitat:
Original geschrieben von HTC
@TE: Ist vollkommen Normal. Die Vollbremsung entlastet die Hinterachse und das Heck schwimmt.
Das ist in der Pauschalisierung nicht richtig, hängt aber auch ganz stark daran, was man mit "Schlingern" bezeichnet. Wobei ich dem TE aber trotzdem oben eine Check empfohlen habe.
Kopflastige Fahrzeuge mit kurzem Radstand, hohem Schwerpunkt und aggressivem Bremslayout neigen zu deutlich spürbaren Rührbewegungen um die Hochachse bei starken Bremsmanövern. Das hat jeder schon mal gespürt, der so einen "Hothatch" oder ähnliches Fahrzeugkonzept mal gefahren hat.
Das ist schlicht elementare Physik. Der Geradeauslauf ist wegen des kurzen Radstand und agil ausgelegter Lenkgeometrie eh etwas "wackelig". Die dynamische Achslastverlagerung beim Bremsen entlastet dort die Hinterachse extrem. Die elektronischen Helferlein regulieren auch die Hinterachse bis an die Blockiergrenze. In Folge sind die Seitenführungskräfte hinten sehr klein. Störimpulse - Fahrbahnrillen etc - führen zu einem Drehimpuls, denn das ESP/ABS korrigiert indem kurzzeitig der Bremsdruck hinten seitlich reduziert wird, um wieder mehr Seitenführung aufzubauen. Der Wagen zieht sich wieder gerade, wobei sich das Spiel dann schnell wiederholen kann. Ohne die elektronischen Helferlein müsste man manuell den Bremsdruck reduzieren oder ein niedrig limitierender klassischer Bremskraftbegrenzer für die Hinterachse würde das verhindern müssen (unter Verlust von Bremsleistung).
Diese resultierende Rührbewegung um die Hochachse können empfindliche Gemüter als "ausbrechen" oder "schleudern" wahrnehmen.
Der Punkt ist aber, dass das alles funktioniert, ohne dass der Fahrer eingreifen müsste. Ohne Elektronik wären die Bremsleistungen dieser Fahrzeuge nicht möglich, aber man muss der Elektronik auch vertrauen (können).
Wenn tatsächlich ein Fahrereingriff bei so einem Manöver objektiv (!) notwendig ist, dann (!) ist was mit der Technik im Argen, die Werkstatt gefragt.
Das "Schlingern" - je nachdem was man darunter versteht - kann aber schlicht bauartbedingt sein.
128 Antworten
Ich behaupte, dass das Erreichen des theoretischen Ideals in der Praxis schlicht funktioniert. Sieht man sehr schön an den Jungs aus der Formel 1, die top trainiert sind, ideale Bedingungen haben und trotzdem regelmäßig daran scheitern.
Zitat:
Original geschrieben von AMenge
Ich behaupte, dass das Erreichen des theoretischen Ideals in der Praxis schlicht funktioniert.
Nein, du behauptest daß es 0,00% Chance gibt daß einer eine Idealbremsung hinlegt, denn die Aussage "wenn das ABS nicht greift ist es keine Vollbremsung" impliziert das.
Ich behaupte nicht, daß der TE ein perfekter Fahrer ist (ehr unwahrscheinlich laut diesem Post), ich behaupte schlichtweg daß sehrwohl eine Vollbremsung auch ohne ABS gemacht werden kann (Wahrscheinlichkeit >0,00%).
Aber naja, wir wollen uns hier nicht über Spitzfindigkeiten auslassen.
Gruß Metalhead
Hi,
Esp regelt ja durch Bremseingriff. Wie ist das eigentlich wenn bereits alle vier räder im ABS Regelbereich oder kurz davor sind. Kann ESP dann überhaupt noch etwas bewirken?
Ich denke auch moderne ABS regeln so schnell und an physikalischen Limit das kein Mensch auch nur ansatzweise damit konkurieren kann. Bei den ersten ABS konnte man das Stotterbremsen ja optisch noch erkennen heute ist das ohne Zeitlupenkamera gar nicht mehr sichtbar.
Gruß Tobias
Zitat:
Original geschrieben von Turbotobi28
Esp regelt ja durch Bremseingriff. Wie ist das eigentlich wenn bereits alle vier räder im ABS Regelbereich oder kurz davor sind. Kann ESP dann überhaupt noch etwas bewirken?
Klar, es kann einzelne Bremsen lösen um beispielsweise das Heck einzufangen.
Gruß Metalhead
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Zitat:
Original geschrieben von metalhead79
Nein, du behauptest daß es 0,00% Chance gibt daß einer eine Idealbremsung hinlegt, denn die Aussage "wenn das ABS nicht greift ist es keine Vollbremsung" impliziert das.
Diese Aussage habe ich so überhaupt nicht getroffen. 😉Aber naja, wir wollen uns hier nicht über Spitzfindigkeiten auslassen.Mir geht es nicht um Spitzfindigkeiten sondern um Erfolgsaussichten in der Praxis.
Ich denke, ihr redet aneinander vorbei:
Wenn ich zB von 200 auf 180 runterbremse mit "Voll durchgedrückter Bremse" ist es eine Vollbremsung aber das ABS System wird wahrscheinlich noch nicht eingreifen, weil die Räder keine Chance zum Blockieren haben...
HTC
Uah, sind wir wieder im Bereich Märchen und Mythen?
In heutigen Autos bekommt keiner ohne ABS-Eingriff eine Vollbremsung hin. Ist nicht, geht nicht. Wenn der Fahrer so dosiert auf das Pedal tritt dass so gerade kein Rad blockiert ist mindestens 1 Achse unter ihren Möglichkeiten. Die vorne-hinten-Balance kann ein F1-Fahrer in seinem Boliden einstellen, aber kein PKW hat so etwas. Je nach Reibwert, Gewichtsverlagerung, Zuladung etc.. ist die ideale Verteilung immer anders, da ABS jedes Rad einzeln regelt ist nur bei voll getretenem Pedal und Regeleingriff an jedem Rad eine ideale Vollbremsung erfolgt. Einer der groben Fehler, wenn es pulsiert nicht weiter voll drauftreten. Da kann an einem Rad geregelt werden und die anderen hätten noch Reserven, wird nicht voll draufgetreten verschenkt man nur Bremsweg.
Heute ist alles ein System in einem Steuergerät, ABS, ESP und Co. sind nur noch Beschreibungen für die Funktionen des Fahrdynamiksteuergerätes. Die ESP-Funktionalität ist bei einer Vollbremsung aber eingeschränkt, es kann gezielt etwas Bremsdruck reduzieren, aber um nicht zu viel Bremsweg zu verschenken ist das von der Wirksamkeit nicht so gewaltig.
Dass ein Auto unruhig wird bei einer Vollbremsung aus hohem Tempo ist normal, jede Bodenunebenheit, jeder Flicken im Asphalt usw.. verändert kurzzeitig die realen Bremskräfte an den Rädern wordurch eine Unruhe entsteht, dazu wird die Hinterachse entlastet.
Wenn alles technisch in Orndung ist darf da aber keinerlei Ausbrechen stattfinden, nervös Gegenlenken ist das schlimmste was man dann machen kann (siehe erster Audi-TT mit Abflügen deswegen), geradehalten und voll auf dem Bremspedal bleiben ist hier erste Wahl.
Das setzt aber Üben voraus, immer wieder bei Sicherheitstrainings interessant wie wenige - selbst erfahrene - Fahrer keine richtige Vollbremsung hinbekommen. Aber meinen sie wären die tollsten und könnten mit >200 über die Bahn fliegen. *malguckenwersichangesprochenfühlt* 😁
Sicherheitshalber würde ich das Auto aber mal durchchecken lassen, alleine für das eigene Gefühl!
Was als Info vom TE noch fehlt:
Megane als Standard oder als GT-Ausführung???
Der Std hat extrem weiches Fahrwerk, der zwar komfortabel aber rein gar nichts mit Straffheit oder Sportlichkeit zu tun hat, der GT hat meiner Meinung nach ein nahezu perfekt ausbalanciertes Fahrwerk, der den besten Kompromiss zwischen Sportlichkeit und Komfort bietet (ist jedenfalls beim Laggy so...).
Das weiche Fahrwerk könnte auch zu diesem "Ausbrechen" beitragen.
HTC
Zitat:
Original geschrieben von AMenge
Hast du dafür eine Quelle, bei der man das mal nachlesen kann? Ich hatte zahlreiche Golf IV im Sicherheitstraining und keiner hat dieses Verhalten gezeigt.Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Ich bin kein Bremssystem-Experte, bin aber der Meinung, dass es Fahrzeuge gibt wie beispielweise den VW Golf 4 die das ABS NICHT aktivieren, wenn man erst leicht/normal/stark bremst UND DANN eine Vollbremsung einleitet. Damals musste man den Fuß von der Bremse nehmen und dann voll draufhauen um eine ABS unterstützte Vollbremsung einzuleiten. Hat man vorher gebremt, ohne den Fuß von der Bremse zu nehmen, haben die Räder blockiert.
Ist auch m.E. Unfug.
Was hier aber anscheinend komplett übersehen wird , dass die Fahrzeuge heutzutage in der Regel eine Notbremsassistent-Funktion haben. Wenn die Benutzung des Bremspedal indiziert, dass eine Notsituation vorliegt - sehr schnelles Treten des Pedals -, wird unabhängig von der aufwandten Fusskraft vom Bremskraftverstärker schlagartig das komplette Bremspotential abgerufen, bis in den ABS-Regelbereich hinein. Diese Funktion gibt es genau deswegen, weil die meisten Fahrer auch in solchen Situationen zu lasch bremsen.
In Umkehrung heisst das auch, dass wenn man erst normal in eine Bremsung rein geht, dass ich aber "zuspitzt", dass man dann auch mal richtig Fußkraft aufbringen muss, um bis in den Regelbereich zu gehen. Kann sein, dass Evo-Master das meint - Unterschied von mit/ohne Notbremsassistent - , da aber die falschen Schlüsse gezogen hat.
Zitat:
Original geschrieben von birscherl
Nein, das ist alles andere als normal. Ein Auto, das bei einer starken Bremsung ins Schlingern gerät, hat einen Defekt an den Bremsen oder dem Fahrwerk, zu wenig oder zu viel Luft im Reifen. Die Karre gehört dringend in die Werkstatt.Zitat:
Original geschrieben von HTC
@TE: Ist vollkommen Normal. Die Vollbremsung entlastet die Hinterachse und das Heck schwimmt.
Das ist in der Pauschalisierung nicht richtig, hängt aber auch ganz stark daran, was man mit "Schlingern" bezeichnet. Wobei ich dem TE aber trotzdem oben eine Check empfohlen habe.
Kopflastige Fahrzeuge mit kurzem Radstand, hohem Schwerpunkt und aggressivem Bremslayout neigen zu deutlich spürbaren Rührbewegungen um die Hochachse bei starken Bremsmanövern. Das hat jeder schon mal gespürt, der so einen "Hothatch" oder ähnliches Fahrzeugkonzept mal gefahren hat.
Das ist schlicht elementare Physik. Der Geradeauslauf ist wegen des kurzen Radstand und agil ausgelegter Lenkgeometrie eh etwas "wackelig". Die dynamische Achslastverlagerung beim Bremsen entlastet dort die Hinterachse extrem. Die elektronischen Helferlein regulieren auch die Hinterachse bis an die Blockiergrenze. In Folge sind die Seitenführungskräfte hinten sehr klein. Störimpulse - Fahrbahnrillen etc - führen zu einem Drehimpuls, denn das ESP/ABS korrigiert indem kurzzeitig der Bremsdruck hinten seitlich reduziert wird, um wieder mehr Seitenführung aufzubauen. Der Wagen zieht sich wieder gerade, wobei sich das Spiel dann schnell wiederholen kann. Ohne die elektronischen Helferlein müsste man manuell den Bremsdruck reduzieren oder ein niedrig limitierender klassischer Bremskraftbegrenzer für die Hinterachse würde das verhindern müssen (unter Verlust von Bremsleistung).
Diese resultierende Rührbewegung um die Hochachse können empfindliche Gemüter als "ausbrechen" oder "schleudern" wahrnehmen.
Der Punkt ist aber, dass das alles funktioniert, ohne dass der Fahrer eingreifen müsste. Ohne Elektronik wären die Bremsleistungen dieser Fahrzeuge nicht möglich, aber man muss der Elektronik auch vertrauen (können).
Wenn tatsächlich ein Fahrereingriff bei so einem Manöver objektiv (!) notwendig ist, dann (!) ist was mit der Technik im Argen, die Werkstatt gefragt.
Das "Schlingern" - je nachdem was man darunter versteht - kann aber schlicht bauartbedingt sein.
Zitat:
Original geschrieben von metalhead79
Ich behaupte ja nicht daß das ABS sinnlos ist (bein unterschiedlichen Reibwerten links und rechts schauts bei 200km/h tatsächlich ziemlich mau aus ohne ABS 😁) aber es ist primär dazu gedacht das Fahrzeug lenkfähig zu halten.
Du behauptest das nur eine ABS-Bremsung eine Vollbremsung ist, das ist nicht richtig. Auch das blindeste Huhn kann mal ein Korn finden, äh.. richtig dosiert auf's Pedal treten.Gruß Metalhead
Ist reine Theorie. Moderne ABS regeln so effektiv, dass nur wenig der Maximalbremsleistung verloren geht.
Der Versuch sich an den Idealpunkt ran zu tasten führt in der Praxis nur dazu, dass am Anfang der Bremsung viel Weg verschenkt wird. Und bei einer ungeplanten Notbremsung - um die es hier letztlich geht - eh illusorisch.
Das einzig sinnvolle ist mit allem was geht in die Hemme zu steigen. Dabei gucken ob man einen Notausgang braucht, weil es nicht mehr reicht und dann eben ggf. das lenken nicht vergessen.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Sicher das da alles in Ordnung war? Das man über die Bremskraft auswählen kann ob das ABS aktiv ist oder nicht wäre mal was Neues.
Hallo. 🙂
Mit einer Quelle kann ich leider nicht dienen, aber mit dem VW Golf 4 und dem VW Bora ist es jedenfalls genau wie ich es geschildert habe.
Immer haben wir uns den Bora als Neuwagen gekauft und mit ~ 260Tkm verkauft. 😉
Wie das mit meinem Mercedes ist, kann ich gar nicht sagen. Der hält einfach an, wenn ich bremse. 😁
@martins42:
Sehr guter Beitrag! Genau so ist es.
Gerade sportliche Autos sind absichtlich und konstruktionsbedingt oft so ausgelegt. So kann man den Drehimpuls nach scharfem Anbremsen einer Kurve schön nützen und das Heck lenkt mit.
Als ich die ersten Male mit solchen Fahrzeugen (auf der abgesperrten Strecke) nahe dem Limit unterwegs war, habe ich mich doch auch über das sehr nervöse Heck beim Bremsen erschrocken. Wenn man es gewohnt ist, eine feine Sache. Bei einer Notbremsung auf der AB brauch ich das Fahrverhalten nicht! 🙂
@TE: Im A-Klasse Forum gibts auch einen Thread, wo das unruhige Heck beim Bremsen auf der Autobahn bemängelt wird. Ist also je nach Fahrzeug nicht ganz unüblich...
Find den Thread gerade nur nicht! 🙁
Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Mit einer Quelle kann ich leider nicht dienen, aber mit dem VW Golf 4 und dem VW Bora ist es jedenfalls genau wie ich es geschildert habe.
Aber nur bei Defekt. ABS muss auch bei ganz sanfter Bremsung regeln wenn der Untergrund z.B. gerade mal Glatteis ist. Macht es bei einwandfreier Funktion auch.
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Das einzig sinnvolle ist mit allem was geht in die Hemme zu steigen.
Da widerspreche ich doch auch gar nicht.
Gruß Metalhead