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vollautomatisches Fahren
Dieses Thema wurde vor kurzem in der FAZ gebracht und dazu erlaubte man sogar die Kommentarfunktion, welche bei bestimmten Themen (ratet mal) schon vor einiger Zeit abgedreht worden war.
Ich hatte geschrieben, dass mich vor allem der psychologische Aspekt beschäftigt: Der "Fahrer" verlernt, Situationen aufmerksam zu beobachten, seine Reaktionsfähigkeit wird mit der Zeit reduziert, er wird dazu "erzogen", als fernsteuerbarer Bürger seine Eigenverantwortlichkeit an digitale Systeme abzugeben.
Was für eine Sorte Bürger kommt dabei heraus? Bei der Vehemenz, mit der dieses Thema gepuscht wird, muss man ideologische Hintergründe annehmen, welche sich hinter einer ausufernden "Fortschrittsmanie" versteckt.
Mein Kommentar wurde von der FAZ blockiert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@klasseV-driver schrieb am 5. Januar 2017 um 21:59:00 Uhr:
Was für eine Sorte Bürger kommt dabei heraus? Bei der Vehemenz, mit der dieses Thema gepuscht wird, muss man ideologische Hintergründe annehmen, welche sich hinter einer ausufernden "Fortschrittsmanie" versteckt.
Warum wird heutzutage hinter jedem Aspekt des Lebens, der Wirtschaft und der Gesellschaft eine Verschwörung vermutet, für die Angela Merkel, die Juden und die Bilderberg-Gruppe höchstpersönlich verantwortlich sind?
Der Kommentar wurde vollkommen zu Recht blockiert.
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178 Antworten
Der übliche, der wohl nach Anzahl seiner Beiträge entlohnt wird, wütet hier wieder :o. Ich bin deshalb mal wieder raus hier und beschäftige mich mit mit bitteren Realität da draußen, da dieser Kram hier schon mal durchgekaut wurde und die Argumente pro nicht besser geworden sind.
Zitat:
......Klar ist nicht alles Gold was glänzt, aber die Zeit wird es mit sich bringen.
Oder meinst Du Otto Lilienthal ist 1891 in einen Airbus A380 gestiegen und losgeflogen ?
Vielleicht ist dir bekannt, dass wegen schwerster Unfälle, welche auf die Unfähigkeit von Besatzungen zurückzuführen waren, bei Ausfall von Systemen den Flieger in den Griff zu bekommen, mehr Augenmerk in die FLIEGERISCHE Ausbildung der Piloten gelegt wird (also nicht nur "Computerspielchen")??
Diese Systeme sind MEHRFACH abgesichert und trotzdem gab es Katastrophen (Paradebeispiel der Absturz der AirFrance-Maschine damals über dem Atlantik wegen völliger Unfähigkeit der Piloten, dieses Flugzeug wegen Teilausfalls des Autopilotensystems vor dem Absturz zu bewahren). Ich war selbst jahrzehntelang Pilot, Fluglehrer und Testpilot (auf kleineren Flugzeugen) und verfolge seit sehr vielen Jahren die bekanntgewordenen Ursachen für solche Katastrophen.
Nun will man uns erzählen, dass das alles beim autonomen Fahren gaaanz sicher werden wird, dass man sich also völlig auf dieses computergesteuerte Fahren zu verlassen hat und bei Problemen dann WER ZUR VERANTWORTUNG GEZOGEN WERDEN SOLL??? (Siehe mein Hinweis auf dafür notwendige Gesetze).
Dass, falls es Probleme gibt, der "längst ausrangierte Lenker" dann genug Übung hätte, reaktionsschnell und richtig zu handeln??
Träumt ruhig weiter. Die Träume könnten allerdings zum Alptraum werden.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 6. Januar 2017 um 11:18:08 Uhr:
Davon träumen Brunolp 12 und Co: http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Borg https://www.youtube.com/watch?v=WkRhQdu_gOo Ich hoffe nur, daß es genug gibt, die denen in die Suppe spucken. Aber in den nächsten Jahren werden wir eh andere Probleme als diesen Blödsinn haben.
Auch für dich alten Zausel wäre das gut.
Du könntest bis ins hohe Alter Mobil bleiben, bleibt es so wie es ist, wirst du bald zu Hause versauern oder musst dich in überfüllte Busse und Bahnen quetschen, keiner wird für dich aufstehen ....
Zitat:
@klasseV-driver schrieb am 6. Januar 2017 um 11:29:40 Uhr:
Vielleicht ist dir bekannt, dass wegen schwerster Unfälle, welche auf die Unfähigkeit von Besatzungen zurückzuführen waren, bei Ausfall von Systemen den Flieger in den Griff zu bekommen, mehr Augenmerk in die FLIEGERISCHE Ausbildung der Piloten gelegt wird (also nicht nur "Computerspielchen")??
Diese Systeme sind MEHRFACH abgesichert und trotzdem gab es Katastrophen (Paradebeispiel der Absturz der AirFrance-Maschine damals über dem Atlantik wegen völliger Unfähigkeit der Piloten, dieses Flugzeug wegen Teilausfalls des Autopilotensystems vor dem Absturz zu bewahren). Ich war selbst jahrzehntelang Pilot, Fluglehrer und Testpilot (auf kleineren Flugzeugen) und verfolge seit sehr vielen Jahren die bekanntgewordenen Ursachen für solche Katastrophen.
Nun will man uns erzählen, dass das alles beim autonomen Fahren gaaanz sicher werden wird, dass man sich also völlig auf dieses computergesteuerte Fahren zu verlassen hat und bei Problemen dann WER ZUR VERANTWORTUNG GEZOGEN WERDEN SOLL??? (Siehe mein Hinweis auf dafür notwendige Gesetze).
Dass, falls es Probleme gibt, der "längst ausrangierte Lenker" dann genug Übung hätte, reaktionsschnell und richtig zu handeln??
Träumt ruhig weiter. Die Träume könnten allerdings zum Alptraum werden.
Typisch menschliche Selbstüberschätzung! Schau dir doch den Strassenverkehr an. So viele Unfälle und Tote aufgrund menschlichen Versagens, Faulheit uns Selbstüberschätzung.
Vom vollautonomen Fahrzeug wird aber 100%ige Perfektion verlangt? Wozu und Warum? Für mich hätten vollautonome Fahrzeuge schon dann ihre Berechtigung, wenn sie deutlich besser als der Mensch fahren. Und das zu erreichen dürfte nicht schwer sein, denn oft hapert es beim Menschen ja schon an so banalen Dingen wie:
- Vorfahrtsregelungen und Ampeln beachten
- Geschwindigkeitslimit beachten
- Abstand beachten
- Blinken
- Auf der Fahrspur blieben
Dass es an der Gesetzgebung bezüglich der Haftung nach hapert ist zwar ein Fakt, macht das autonome Fahren aber nicht per se schlecht. Dass irgendwann nicht mehr der Fahrer für einen Unfall haftet sondern jemand anderes (z.B. der Hersteller oder eine allgemeine Stiftung für autonome Fahrzeuge aller Hersteller) ist doch kein Drama. Aber in der Tat muss man über diese und andere (ethische) Probleme diskutieren. Aber etwas wegen diffuser Zweifel von vorneweg abzulehnen ist keine Diskussion.
Zitat:
@klasseV-driver schrieb am 6. Januar 2017 um 11:29:40 Uhr:
Zitat:
......Klar ist nicht alles Gold was glänzt, aber die Zeit wird es mit sich bringen.
Oder meinst Du Otto Lilienthal ist 1891 in einen Airbus A380 gestiegen und losgeflogen ?
Vielleicht ist dir bekannt, dass wegen schwerster Unfälle, welche auf die Unfähigkeit von Besatzungen zurückzuführen waren, bei Ausfall von Systemen den Flieger in den Griff zu bekommen, mehr Augenmerk in die FLIEGERISCHE Ausbildung der Piloten gelegt wird (also nicht nur "Computerspielchen")??
Diese Systeme sind MEHRFACH abgesichert und trotzdem gab es Katastrophen (Paradebeispiel der Absturz der AirFrance-Maschine damals über dem Atlantik wegen völliger Unfähigkeit der Piloten, dieses Flugzeug wegen Teilausfalls des Autopilotensystems vor dem Absturz zu bewahren). Ich war selbst jahrzehntelang Pilot, Fluglehrer und Testpilot (auf kleineren Flugzeugen) und verfolge seit sehr vielen Jahren die bekanntgewordenen Ursachen für solche Katastrophen.
Nun will man uns erzählen, dass das alles beim autonomen Fahren gaaanz sicher werden wird, dass man sich also völlig auf dieses computergesteuerte Fahren zu verlassen hat und bei Problemen dann WER ZUR VERANTWORTUNG GEZOGEN WERDEN SOLL??? (Siehe mein Hinweis auf dafür notwendige Gesetze).
Dass, falls es Probleme gibt, der "längst ausrangierte Lenker" dann genug Übung hätte, reaktionsschnell und richtig zu handeln??
Träumt ruhig weiter. Die Träume könnten allerdings zum Alptraum werden.
Ich bin mir sicher, wenn es diese ganzen Systeme im Flieger und auf dem Boden und am Satellit nicht geben würde, der Mensch die volle Verantwortung hätte, die gesamte Rechenleistung übernehmen müsste, würde keiner mehr mit einem Flugzeug fliegen, da täglich mehrere 100 Todesopfer auf Grund von Flugunfällen zu beklagen wären.
Und keiner hat behauptet das es beim autonomen Fahren keine Unfälle mehr geben wird, auch Technik versagt, aber im Regelfall ist sie besser als der Mensch. Oder warum meinst Du nutzen wir sie ?
:)Ich glaube hier entbrennt gerade wieder ein Glaubenskrieg. :)
Zitat:
@klasseV-driver schrieb am 6. Januar 2017 um 11:29:40 Uhr:
Zitat:
......Klar ist nicht alles Gold was glänzt, aber die Zeit wird es mit sich bringen.
Oder meinst Du Otto Lilienthal ist 1891 in einen Airbus A380 gestiegen und losgeflogen ?
Vielleicht ist dir bekannt, dass wegen schwerster Unfälle, welche auf die Unfähigkeit von Besatzungen zurückzuführen waren, bei Ausfall von Systemen den Flieger in den Griff zu bekommen, mehr Augenmerk in die FLIEGERISCHE Ausbildung der Piloten gelegt wird (also nicht nur "Computerspielchen")??
Diese Systeme sind MEHRFACH abgesichert und trotzdem gab es Katastrophen (Paradebeispiel der Absturz der AirFrance-Maschine damals über dem Atlantik wegen völliger Unfähigkeit der Piloten, dieses Flugzeug wegen Teilausfalls des Autopilotensystems vor dem Absturz zu bewahren).
Da wird aber umgekehrt auch ein Schuh draus: Zahl der Unfälle und Risiken wurden reduziert, weil vieles automatisiert / "computerisiert" wurde. Übrigens ist ja auch die Ausbildung in heutiger Form ohne IT- Unterstützung kaum denkbar (und die Luftfahrt in ihrer heutigen Form wohl auch nicht).
Zitat:
@klasseV-driver schrieb am 6. Januar 2017 um 11:29:40 Uhr:
Ich war selbst jahrzehntelang Pilot, Fluglehrer und Testpilot (auf kleineren Flugzeugen) und verfolge seit sehr vielen Jahren die bekanntgewordenen Ursachen für solche Katastrophen.
Nun will man uns erzählen, dass das alles beim autonomen Fahren gaaanz sicher werden wird, dass man sich also völlig auf dieses computergesteuerte Fahren zu verlassen hat
Nein. Will man nicht. Diese Systeme existieren ja (noch) garnicht.
Zitat:
@klasseV-driver schrieb am 6. Januar 2017 um 11:29:40 Uhr:
und bei Problemen dann WER ZUR VERANTWORTUNG GEZOGEN WERDEN SOLL??? (Siehe mein Hinweis auf dafür notwendige Gesetze).
Es gibt noch nicht wirklich Gesetze, die vollautonomes Fahren und die Übernahme der Kontrolle regeln.
Zitat:
@klasseV-driver schrieb am 6. Januar 2017 um 11:29:40 Uhr:
Dass, falls es Probleme gibt, der "längst ausrangierte Lenker" dann genug Übung hätte, reaktionsschnell und richtig zu handeln??
Wie oben:
Es gibt noch nicht wirklich Gesetze, die vollautonomes Fahren und die Übernahme der Kontrolle regeln.
Momentan gibts noch keine Vollautonomie, also auch keine menschlichen Fahrer, die nicht fahren.
Es ist allerdings richtig, dass man -für heute existierende Systeme- die Übergabe der Kontrolle zwischen Mensch und Maschine nicht mit "Zeitdauer 0" planen darf und dass momentan der Mensch deFakto immer der Fahrer & Verantwortliche bleibt.
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 6. Januar 2017 um 11:43:28 Uhr:
:)Ich glaube hier entbrennt gerade wieder ein Glaubenskrieg. :)
Heutzutage gibt's eh fast nur noch Glaubenskriege, da Fakten fast niemanden mehr interessieren. Es geht nur um Bauchgefühl, Empörung und persönliche Überzeugungen.
Jetzt gibt es zum Beispiel Menschen die glauben, dass die Bundesregierung das deutsche Volk verhungern lassen will, weil man darüber nachdenkt, für die (gewisse?) tierische Produkte den normalen Mehrwertsteuersatz anzuwenden.
Logischer Weise denken diese Menschen nicht darüber nach, wie es sein kann, dass ein Kilo Schweinekotelett für unter 4 Euro verkauft wird oder ein ganzes Hähnchen für x Euro. Denn ist wohl immer noch in Deutschland ein common sense, dass es ein Menschenrecht sei, Unmengen an billigstem Fleisch konsumieren zu dürfen. Alles andere wäre Diktatur und so.
Zitat:
Logischer Weise denken diese Menschen nicht darüber nach, wie es sein kann, dass ein Kilo Schweinekotelett für unter 4 Euro verkauft wird oder ein ganzes Hähnchen für x Euro.
Ein höhere Steuer würde DAS Problem aber nicht lösen.....
Zitat:
@jottlieb schrieb am 6. Januar 2017 um 12:03:08 Uhr:
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 6. Januar 2017 um 11:43:28 Uhr:
:)Ich glaube hier entbrennt gerade wieder ein Glaubenskrieg. :)
Heutzutage gibt's eh fast nur noch Glaubenskriege, da Fakten fast niemanden mehr interessieren. Es geht nur um Bauchgefühl, Empörung und persönliche Überzeugungen.
Das sehe ich auch so....
Zitat:
@jottlieb schrieb am 6. Januar 2017 um 12:03:08 Uhr:
Jetzt gibt es zum Beispiel Menschen die glauben, dass die Bundesregierung das deutsche Volk verhungern lassen will, weil man darüber nachdenkt, für die (gewisse?) tierische Produkte den normalen Mehrwertsteuersatz anzuwenden.
Davon mal abgesehen kam der Vorschlag vom Umweltbundesamt und wurde von der Regierung schon abgelehnt. (aber der Unterschied wird dir klar sein, denke ich mal - andere sind hier ja daran bereits gescheitert)
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 6. Januar 2017 um 11:43:28 Uhr:
:)Ich glaube hier entbrennt gerade wieder ein Glaubenskrieg. :)
Damit hast du zweifelsfrei recht. :p Aber egal, wer und wie sehr man die Technologie ablehnt, verhindert wird das System damit nicht. Wirkt für mich auch in Hinblick auf zukünftiges Verkehrsaufkommen beruhigend.
Die Wahrheit liegt wie immer dort, wo nicht die extremen Meinungen liegen.
Unser heutiger Wohlstand ist darauf zurückzuführen, dass Maschinen (samt billiger Energiequellen) menschliche Arbeit ersetzen. Zuerst körperliche Tätigkeit, dann Steuerungs- und Überwachungsarbeit, letzteres in immer komplexerem Umfang. Es gibt dabei immer Risiken, es kann nach Einführung neuer Technik auch vorher nie dagewesene Fehlentwicklungen oder gar Katastrophen geben (aus denen zu lernen ist und gelernt wird). Wäre es nicht so, würden wir jetzt immer noch in der Höhle sitzen und frieren.
Selbstverständlich ist jede technische Neuerung kritisch zu begleiten. Die neuen Möglichkeiten der Massensteuerung und -überwachung durch maschinelle Datenauswertung wären etwas, das ich SEHR kritisch sehe. Automatisierung des Individualverkehrs dagegen finde ich spannend und würde es tendenziell begrüßen. Ich kann aber auch verstehen, dass sich dieser und jener in seiner Persönlichkeitsentfaltung bedroht sieht, weil hier etwas kommt, das ihm evtl. den "Fahrspaß" wegnimmt.
Zitat:
@Herr Weber schrieb am 6. Januar 2017 um 12:17:22 Uhr:
Zitat:
Logischer Weise denken diese Menschen nicht darüber nach, wie es sein kann, dass ein Kilo Schweinekotelett für unter 4 Euro verkauft wird oder ein ganzes Hähnchen für x Euro.
Ein höhere Steuer würde DAS Problem aber nicht lösen.....
Das habe ich auch nicht behauptet und ich sehe das ebenfalls als nicht den passenden Hebel um das eigentliche Problem zu lösen.
Danke auch an Brunolp12 für die Klarstellung, von wem der Vorschlag kam.
Zur Klarstellung: ich bin nicht gegen die vielen elektronischen "Helferlein", sie entlasten die Fahrer.
Wenn jemand z.B. über eine rote Ampel fahren will, sollte eine Warnung ertönen, aber der Fahrer sollte dann eben seine Reaktionsfähigkeit behalten, um auch rasch und richtig reagieren zu können.
Mir geht es ausschließlich darum, dass man dem Menschen hinter dem Steuer nicht seine Aufmerksamkeit und Reaktionsschnelligkeit, sowie die Übung zur richtigen Einschätzung der jeweiligen Situation abgewöhnt, ihn also einlullt.
Mir sind die menschlichen Unzulänglichkeiten im Straßenverkehr sehr wohl bewusst, möchte aber behaupten, dass man diese nicht durch digitale Systeme zu 100 % vom Tisch bekommt. Ohne praktische Übung am Steuer werden diese Unzulänglichkeiten schließlich "eingefroren", anstatt reduziert. Im Falle des Ausfalles vom System sollten aber noch die Fähigkeiten zum "Übernehmen" vorhanden sein!!!!
Noch ein Aspekt, der so manchen "Insidern" wirklich Kopfzerbrechen bereitet: Bei einem elektromagnetischen Schlag (maximiert bei A-Bomben neuester Entwicklung), aber ganz besonders dann, wenn unsere Erde mal maximal von dem Teilchensturm getroffen wird, der uns durch eine zufällig auf die Erde ausgerichtete Mega-Sonneneruption erreichen wird (ist nur eine Frage der Zeit, gab es schon mal teilweise), fallen alle elektronischen Systeme total aus, die Chips brennen ab, sogar ganze Trafostationen von Elektrizitätswerken gehen kaputt (wie schon mal in Kanada).
Dann gibt es für die Autofahrer nur noch eine Rettung: mit einem Auto selbst fahren, welches dann noch davon unabhängig funktioniert. In diese Richtung sollte man in den Entwicklungslabors mal forschen und entwickeln!
Jeder Oldtimer ohne Elektronik würde dann nämlich noch fahren können, so ferne man den Motor mechanisch auch anlassen könnte.
Ich gebe zu, dass ich damit ein "worst-case-szenario" beschreibe, aber dies soll einfach mal zum Nachdenken anregen.
Noch was: ich würde aktuell keine Aktien von jenen Autoherstellern kaufen, die zig Millionen in die Entwicklung des vollautomatisch fahrenden Autos stecken.
Anlässlich einer Umfrage unter Autofahrern in OE waren über 90 % gegen diese Entwicklung, wer von denen wäre also als potentieller Kunde zu gewinnen??
Firmen, welche meinen, dem Markt etwas aufzwingen zu können, werden sich noch sehr wundern.......