Voll-Hybrid oder Verbrenner, welche Vor- und Nachteile?
Mich würde interessieren wo eigentlich noch die Vorteile eines Voll-Hybriden bestehen, da diese Generation auch nicht weniger verbraucht als die sparsamen Verbrenner. Vor allem die Japaner als Vorreiter der Voll-Hybriden stehen ja weiterhin sehr auf diese Technik.
Ich sehe da im Vergleich keine Vorteile. Eher sogar Nachteile wenn mal was an dem Antrieb mit Verbrenner/Elektro etwas nicht stimmen sollte.
Würde mich mal interessieren wie andere darüber denken.
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Oder nochmal einfacher erklärt: Der Verbrenner will am besten eine möglichst gleichmäßige Last sehen. Selbst bei schnurgerader Strecke hat man Lastschwankungen von gut +/-2kW. Ein herkömmlicher Verbrenner muss dies die ganze Zeit mittels Drosselklappe ausgleichen, beim Hybriden übernehmen dies die E-Motoren indem sie rekuperieren oder antreiben.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 27. Februar 2023 um 10:04:35 Uhr:
Zitat:
@Astradruide schrieb am 27. Februar 2023 um 09:23:29 Uhr:
meine pers. Erfahrungen haben mir gezeigt das es eher knapp 5l Benzin bei vergleichbarem Fahrzeug sind.wäre).Ja, klar, wenn's ein reiner Benziner ist. Ein guter Benziner kommt auf ~38% Wirkungsgrad (222g/kWh) im Bestpunkt. Gerade im Niedrig-Last-Bereich in der Stadt ist man da schnell bei 275-300g/kWh. Den Bereich vermeidet der Vollhybrid und arbeitet auch dort mit etwa 220-235g/kWh.
Der Vorteil ist knapp, aber vorhanden, vorallem weil der Bereich von 240g/kWh beim 1.5TSI auch schon sehr groß ist und Überland, bzw. auf der AB zum Tragen kommt. Das kann der Vollhybrid kaum besser.
Grüße,
Zeph
Das heisst, dass der Vollhybrid in der Stadt dann annähernd mit Volllast (bzw. halber Volllast) unterwegs ist um im optimalen Wirkungsbereich zu fahren? In der Stadt wird so wenig Last benötigt, dass selbst 275-300 g/kWH noch eine gute Größe wäre.
In der Stadt ist er dann entweder aus oder die Last wird so gewählt das die Batterie geladen werden kann.
Wir fahren in der Familie zwei Golf 7 (125 PS 1.4 und 150 PS 1.4 - beides TSI Motoren). Beide Fahrzeuge benötigen bei Kurzstrecke ca. 6-6,5L, was für heutige Verbrauchswerte schon sehr gut ist. Bei Langstrecke und im Verkehr mitschwimmen kommen beide auf lediglich 5-5,5 Liter.
VW hat hier was den Verbrauch betrifft alles richtig gemacht. Effizienter geht es nicht mehr und mehr wohl auch nicht rauszuholen. Wenn ich bedenke was unsere Bekannten so verbrauchen (BMW 320 ca. 9L, Porsche Macan ca. 11,5L auf Kurzstrecke).
Beim Honda Civic Hybrid denke ich würde man bei unserer Fahrweise wohl nochmal ca. 1-1,5 L darunter liegen. Was nochmal eine Steigerung von ca. 20% Ersparnis betreffen würde. Ein wirklich hervorragender Wert im Verbrauch.
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5.5-6.0 Liter Benzin entsprechen mit 2.32 kg/l etwa 133 g CO2/km. Im Schnitt aller Nutzer braucht der 122 PS TSI aber etwa 7.0 Liter, siehe https://www.spritmonitor.de/.../0-Alle_Modelle.html?... - entspricht 162 g/km bei dieser Motorengeneration.
Das Nachfolgemodell mit Zylinderabschaltung und Miller/Atkinson Zyklus ist praktisch (weil im Schnitt aller Nutzer) einen ganzen Liter sparsamer, siehe https://www.spritmonitor.de/.../0-Alle_Modelle.html?... ... heisst der kommt real auf 133 Gramm. Was übrigens weniger ist als die Diesel der Vorgängergeneration (ja, der supersparsame Betrugsdiesel).
Als Erdgasvariante gibts den Golf seit langem auch. 1 kg Erdgas macht 2.79 kg CO2. Der alte 1.4 TGI (https://www.spritmonitor.de/.../0-Alle_Modelle.html?...) braucht im Schnitt aller Nutzer 4.4 Kilo Gas, aber die häufigsten Nutzer liegen um die 4.0 Kilo. Damit bist du je nach Rechenweise bei 122 g CO2 bis runter zu 111 Gramm bei diesem alten 1.4er TGI. Der 1.5er kann auch Erdgas - zu wenige Einträge für eine brauchbare Häufigkeitsverteilung - der ist bei ebenfalls 4 Kilo, erste belastbare Einträge "ab 3.5 Kilo". Was dann rund 100 g/km sind.
Das ist das "bekloppte" - du hast mit Erdgas einen Kraftstoff, der was das "fossile" CO2 ganz ohne Bioquote verrechenbar bereits CO2 Emissionen wie ein aktueller echter Hybrid gestattet (nicht dieses "ich hab einen 0.5% pauschalversteuerten Firmenwagen weil E-Kennzeichen"😉 und das ohne dessen Mehraufwand.
Achja, das VDA Märchen "wir brauchen den Diesel wegen CO2" - der 1.6er TDI Golf hat im Schnitt aller 2200 Betankungen 5.6 Liter Diesel, was bei 2.65 kg CO2/l auf reale 148 Gramm/km CO2 hinausläuft. Heisst - bereits beim 1.4 TSI hast du in der Summe aller Nutzer bereits keinen substanziellen CO2 Vorteil beim Diesel. Und wenn du weiterhin berücksichtigst, dass Diesel im Gegensatz zu Benzinern eher Strecke laufen - auch da geht wie von dir beobachtet der Verbrauch eines Benziners noch mal etwas runter. Wer also "auf CO2" geachtet hätte, der müsste auf Erdgas setzen. Scheinbar war das dem "Diesel-Dieter" nicht zuzumuten .... Beim Nachfolger ist Gleichstand. Und auch da kommen beide nicht an den Erdgasantrieb ran. Des es übrigens im Polo und als Neufahrzeug für 21k€ Liste gab. Versuch für diese Summe einen vollwertigen Hybriden zu bekommen. Der kleine Yaris als Hybrid fängt bei 23K (Liste) an und da ist der aktuelle Polo ne Nummer größer....
Zitat:
@Steph666 schrieb am 2. März 2023 um 06:43:40 Uhr:
Das heisst, dass der Vollhybrid in der Stadt dann annähernd mit Volllast (bzw. halber Volllast) unterwegs ist um im optimalen Wirkungsbereich zu fahren? In der Stadt wird so wenig Last benötigt, dass selbst 275-300 g/kWH noch eine gute Größe wäre.
Ja, genau so ist es. Ich kann mit meiner App die Last ebenfalls anzeigen lassen. Ganz selten, dass das System unter 50% Last fährt (wenn auch nur mit 1100U/min), wenn dann um im Winter die Kabine und Motor auf Temperatur zu bekommen/halten. Hat's über 10°C, dann sieht man selten einen Wert unter 75%, eher 85-90% Last.
Reicht die benötigte Radleistung dafür nicht aus, geht das System nebenbei Akku laden (da packt es schnell mal 5kW drauf). Ist der Akku voll, dann wird der Verbrenner gestoppt und elektrisch weitergefahren. Ist der Akku leer, beginnt das Spiel von neuem. So läuft der Verbrenner wie gesagt immer irgendwo zwischen 230-250g/kWh. Auf der Autobahn bei 135km/h (am Tacho!) lieg' ich zwischen 225-235g/kWh.
Grüße,
Zeph
Wird es da im Winter nicht kalt im Auto, wenn der Otto aus geht?
Zitat:
@tizzy11 schrieb am 2. März 2023 um 08:41:04 Uhr:
Wir fahren in der Familie zwei Golf 7 (125 PS 1.4 und 150 PS 1.4 - beides TSI Motoren). Beide Fahrzeuge benötigen bei Kurzstrecke ca. 6-6,5L, was für heutige Verbrauchswerte schon sehr gut ist. Bei Langstrecke und im Verkehr mitschwimmen kommen beide auf lediglich 5-5,5 Liter.
VW hat hier was den Verbrauch betrifft alles richtig gemacht. Effizienter geht es nicht mehr und mehr wohl auch nicht rauszuholen.
Beim Honda Civic Hybrid denke ich würde man bei unserer Fahrweise wohl nochmal ca. 1-1,5 L darunter liegen. Was nochmal eine Steigerung von ca. 20% Ersparnis betreffen würde. Ein wirklich hervorragender Wert im Verbrauch.
Ich hatte diese Woche viele Termine im RheinMainGebiet, vom Ostkreis Offenbach bis tief in den Taunus. Da habe ich mit "im Verkehr mitschwimmen" und etwas zügiger fahren wo es geht, nicht bummeln beim Einordnen, usw, gerechnete 4,6 gebraucht.
Zitat:
@GaryK schrieb am 2. März 2023 um 09:02:02 Uhr:
1.
Das ist das "bekloppte" - du hast mit Erdgas einen Kraftstoff, der was das "fossile" CO2 ganz ohne Bioquote verrechenbar bereits CO2 Emissionen wie ein aktueller echter Hybrid gestattet (nicht dieses "ich hab einen 0.5% pauschalversteuerten Firmenwagen weil E-Kennzeichen"😉 und das ohne dessen Mehraufwand.2.
Achja, das VDA Märchen "wir brauchen den Diesel wegen CO2" - der 1.6er TDI Golf hat im Schnitt aller 2200 Betankungen 5.6 Liter Diesel, was bei 2.65 kg CO2/l auf reale 148 Gramm/km CO2 hinausläuft. Heisst - bereits beim 1.4 TSI hast du in der Summe aller Nutzer bereits keinen substanziellen CO2 Vorteil beim Diesel. Und wenn du weiterhin berücksichtigst, dass Diesel im Gegensatz zu Benzinern eher Strecke laufen - auch da geht wie von dir beobachtet der Verbrauch eines Benziners noch mal etwas runter. Wer also "auf CO2" geachtet hätte, der müsste auf Erdgas setzen. Scheinbar war das dem "Diesel-Dieter" nicht zuzumuten ....3.
Des es übrigens im Polo und als Neufahrzeug für 21k€ Liste gab. Versuch für diese Summe einen vollwertigen Hybriden zu bekommen. Der kleine Yaris als Hybrid fängt bei 23K (Liste) an und da ist der aktuelle Polo ne Nummer größer....
1. unabhängig davon, dass der Gasantrieb am Markt eben tot ist - bin ich der Ansicht, dass Du Dich mit dem Aufwand vertust. Ich halte den Aufbau eines Honda/Toyota Hybrid für deutlich weniger aufwändig.
2. scheinbar ist Deine Rechnung in der Realität uU doch nicht so klar und einfach? Oder sind ALLE Hersteller mit vielen vielen Köpfen einfach dümmer als Du? Ich bin sicher - Dir fehlen Teile des Puzzles und Du betrachtest nur einen Teil des Bildes - den der Dir passt
3. und wo gibts den Polo TGI jetzt? "es gab mal" ist eben vorbei ... Zumal der mit gleicher Ausstattung sicherlich nicht billiger war als der Yaris (dem Polo fehlte dann ja schon mal die Automatik). Aktuell gibts keinen Polo TGI im Konfigurator, kein Golf TGI - warum ist das so?
Deine Lobpreisung des Gasantriebes nutzt eben nix, wenn keiner ihn anbieten und kaum einer ihn kaufen will.
Zitat:
@giantdidi schrieb am 2. März 2023 um 09:33:39 Uhr:
Wird es da im Winter nicht kalt im Auto, wenn der Otto aus geht?
Je nach Heizungsanforderung bleibt er ja an, wenn es anders nicht warm genüg würde.
Zitat:
@GaryK [url=https://www.motor-talk.de/.../...e-vor-und-nachteile-t7406833.html?...]schrieb am 2. März 2023 um 09:02:02
Achja, das VDA Märchen "wir brauchen den Diesel wegen CO2" - der 1.6er TDI Golf hat im Schnitt aller 2200 Betankungen 5.6 Liter Diesel, was bei 2.65 kg CO2/l auf reale 148 Gramm/km CO2 hinausläuft. Heisst - bereits beim 1.4 TSI hast du in der Summe aller Nutzer bereits keinen substanziellen CO2 Vorteil beim Diesel.
ich wette, wenn Du aus der Probandengruppe Dir ein paar rauspickst und denen genau diese beiden (und Bauhjahrgleichen) Fahrzeuge gibst das es keiner schafft mit dem Benziner weniger zu verbrauchen bzw. CO2 zu emittieren als mit dem Diesel ... wenn sie unter gleichen Bedingungen, mit gleichem Fahrstill die selbe Vergleichsstrecke abfahren.
Zitat:
Und wenn du weiterhin berücksichtigst, dass Diesel im Gegensatz zu Benzinern eher Strecke laufen
... und genau das wirft eine große Unsicherheit in den Statistischen Vergleich von Spritmonitordaten.
Da ist es doch schön wenn man die Vergleiche selbst machen kann.
Ich fahre "Strecke" und wenn ich 5.6er Schnitt hinlege fahre ich quasi Rennstrecke mit dem Heizölferrari.
Wenn mir zufällig einer die beiden Golfs zur Verfügung stellen kann fahre ich den Vergleich .... ich übernehme auch die Spritkosten 😉 ... bin ja neugierig.
Und was sagt DEINE Strecke und dein Fahrstil über den Schnitt aus? Im Schnitt ist der Unterschied im Alltags-CO2 beim 1.4er TSI gering und seit dem 1.5er TSI nicht mehr vorhanden. Die CO2 "sparsamste" Variante ist in der Modellreihe der TGI. "Kunststück" mit einem spezifischen Vorteil von etwa 25% beim Parameter CO2 je kWh Brennwert.
Die Hersteller haben "den Diesel" im extrem lastarmen Prüfstands-CO2 gebraucht und auch da wurde betrogen, Thema Strafzahlungen beim Flotten-CO2. Real? Kein relevanter Unterschied. Von einer heftigen Abweichung Norm- zu Realverbrauch ganz abgesehen. Der 1.4 TSI war amtlich bei 5,2 Liter auf 100 km und 119 g/km CO2 ... Real eher ne 7.0.
Mich rußt halt etwas an, dass man diese 25% beim Brennstoff einfach liegen lässt. Hybride haben ähnlich niedrige reale CO2 Emissionen wie Gasfahrzeuge. Nur eben ohne die Kosten eines Hybrids. Und nun rate, was MIT erst möglich ist.
Zitat:
@GaryK schrieb am 2. März 2023 um 11:57:22 Uhr:
Und was sagt DEINE Strecke und dein Fahrstil über den Schnitt aus? Im Schnitt ist der Unterschied im Alltags-CO2 beim 1.4er TSI gering und seit dem 1.5er TSI nicht mehr vorhanden.
Wenn ich keine 2 gleichen Profile habe ist da eine große Unsicherheit. Du hattest den systematischen Unterschied ja selbst eingeworfen.
Ergo. Wenn *ich* wissen will wie der Unterscheid ist muß ich beides fahren ... erst dann zeigt sich der richtige Unterschied für mein Nutzungsprofil.
Zitat:
Die CO2 "sparsamste" Variante ist in der Modellreihe der TGI. "Kunststück" mit einem spezifischen Vorteil von etwa 25% beim Parameter CO2 je kWh Brennwert.
gerade in den ADAC-tests für die aktuellen G8 geschnüffelt:
TGI: 4,1kg/100km ... 11,4kg
TDI: 4,2l/100km ... 11,1kg
TSI: 5,5l/100km. .... 12,1kg
Sieht gerade nicht nach einem echten CO2-Vorteil beim Erdgaser aus.
Zitat:
Die Hersteller haben "den Diesel" im extrem lastarmen Prüfstands-CO2 gebraucht und auch da wurde betrogen, Thema Strafzahlungen beim Flotten-CO2. Real? Kein relevanter Unterschied. Von einer heftigen Abweichung Norm- zu Realverbrauch ganz abgesehen. Der 1.4 TSI war amtlich bei 5,2 Liter auf 100 km und 119 g/km CO2 ... Real eher ne 7.0.
"eher 'ne 7" liest sich mehr wie Vermutung. ... Hunderte Gölfe mit BJ ab 2019 und zw. 110 und 151PS zeigen auf SM tatsächlich nur Schnitte ganz nah an 6,0 bei den Schaltern und ca. 0,4L mehr bei Nichtschaltern.
Zitat:
Mich rußt halt etwas an, dass man diese 25% beim Brennstoff einfach liegen lässt.
Es sind "nur" 13%/L.
Wie hier über ein paar Prozent hin oder her diskutiert wird...
Der Diesel ist mit seiner Abgasnachbehandlung deutlich teurer in der Anschaffung, kostet mehr Steuern, er hat noch immer die Laufruhe eines Traktors nach dem Kaltstart und hört sich auch so an. Wenn der Diesel entsprechend seines Energieinhalts bzw. nach CO2 Freisetzung bei Verbrennung besteuert würde, wäre er in der Golf-Klasse schon längst tot.
Und warum sollte es im Vollhybrid kalt sein, wenn der Motor nur zu 50 % läuft? Heizt ihr immer auf höchster Stufe mit maximaler Lüftungsstufe? Die 20-23 °C hält der Hybrid sogar bei -5 °C Außentemperatur, wenn er unter 4 l/100 km verbraucht. Geht halt trotzdem nur 30-35 % in den Antrieb und der Rest steht als Wärme zur Verfügung.
Und wie ja schon geschrieben wurde, wenn der Motor läuft, läuft er mit hoher Last, verbraucht in diesen Phasen also mehr und stellt damit auch mehr Wärme zur Verfügung. Schließlich braucht er bei 50 % Laufzeit nicht nur die Hälfte an Kraftstoff, sondern vielleicht 20 % weniger. Damit stehen immer noch 80 % des Kraftstoffs für die Heizung zur Verfügung. Für die paar Minuten, die der Motor mal steht, hat so ein 1,8 oder 2 Liter Motor immer genug Heizleistung, wenn er mal warm wird. Ist ja kein so winziger 3 Zylinder mit kaum mehr als einem Zentner inkl. aller Anbauteile wie in den kompakten Sparmodellen der anderen Hersteller.
Zitat:
@Astradruide schrieb am 2. März 2023 um 19:28:53 Uhr:
"eher 'ne 7" liest sich mehr wie Vermutung. ... Hunderte Gölfe mit BJ ab 2019 und zw. 110 und 151PS zeigen auf SM tatsächlich nur Schnitte ganz nah an 6,0 bei den Schaltern und ca. 0,4L mehr bei Nichtschaltern.
Spritmonitor, verlinkt im Beitrag. Und der aktuelle TGI (als Leon) ist mit 4.0 kg beim ADAC angegeben, 4,2 in deren MIX, siehe https://www.adac.de/.../ und deren PDF dazu. Die Spanne siehe Screenshot aus detaillierten Test.
Jetzt wirfst Du ein anderes Model nur als TGI in die Runde. Warum nicht nicht gleich alle 3 Verbrennervarianten vom Leon:
Style-Edition rausgepiuckt.
TGI: 3,8 ... 10.6kg
TDI: 4,2 ... 11.1
TSI 1.5: 5,4 ... 12,6
Habe jetzt nicht *alle* Varianten gesichtet ... aber das scheint in versc. Richtungen etwas zu streuen. Ok, jetzt liegt mal ein Gaser 5% vorne .... 5%
Also, wenn wir hier, je nach Fahrzeug(klasse) um ±5% reden können wir wohl nicht von echter Überlegenheit reden.
(Schadstoffe nochmal eine andere Story).