Voll-Hybrid oder Verbrenner, welche Vor- und Nachteile?
Mich würde interessieren wo eigentlich noch die Vorteile eines Voll-Hybriden bestehen, da diese Generation auch nicht weniger verbraucht als die sparsamen Verbrenner. Vor allem die Japaner als Vorreiter der Voll-Hybriden stehen ja weiterhin sehr auf diese Technik.
Ich sehe da im Vergleich keine Vorteile. Eher sogar Nachteile wenn mal was an dem Antrieb mit Verbrenner/Elektro etwas nicht stimmen sollte.
Würde mich mal interessieren wie andere darüber denken.
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Nun, abhängig von Strecke und Gasfuß fahre ich unseren Civic allerdings auch problemlos unter 5 - und ich habe meist 2 Mädels an Bord die nicht frieren wollen (= Sitzheizung Stufe 3 und 23 Grad Raumtemperatur derzeit) und ich bin kein Schleicher sondern schwimme so wie der Strom eben läuft. BAB links mit schwerem Fuß - dann natürlich nicht. Aber da macht auch der Diesel die 3,5 nicht. Aber relaxt so überland sind auch unter 4 gut machbar wenn man nicht das Messer zwischen den Zähnen hat - den schwereren und aerodynamisch ungünstigeren CRV mit dem Vorgängersystem fahre ich dann ja schon mit mittleren bis unteren 4.
Aber es ist klar, der Hybrid reagiert empfindlicher auf Änderungen (Fahrstil, Tempo, Topografie, Heizung (!)) als der Diesel. Die Ersparnis erscheint manchem nicht so sehr viel zu sein, wenn es denn "nur" ein Liter ist sehen die meisten das als zu viel Aufwand für die "geringe" Ersparnis. Ausgehend von 5/100 sind 1/100 Ersparnis aber halt eben 20%. Und das Fahrzeug was mit 5/100 negativ zur CO2-Bilanz des Herstellers beiträgt ist mit 4/100 vielleicht knapp im Plan. Immer dran denken: ein 08/15 Auto mit um die 1380kg darf nur 95g CO2 ausstoßen - einfach mal ausrechnen, was das in l/100 heißt 😉. Und damit hat man auch die Erklärung, warum elektrifizierte schwere SUV bei den Herstellern recht beliebt waren - sie haben die CO2-Bilanz drastisch verbessert durch Erhöhung des Gesamtgewichtes der Flotte und Anrechnung mit 0 CO2. Es wird alles noch sehr spannend werden, dann mit Euro7. Es wurde ja immer wieder mal angemerkt, dass auch nochmal andere Zeiten mit wieder billigeren Fahrzeugen kommen - für mich kommen teurere Fahrzeuge mit teils schlechteren Eigenschaften, sobald Euro7 da ist.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 27. Februar 2023 um 09:13:21 Uhr:
Es geht darum, ob die Technologie funktioniert. Und ja, das tut sie. Sogar so gut, dass sie nach energetischen und CO2-technischen Maßstäben sogar einem Diesel ebenbürtig ist.
Wobei moderne Benziner einem modernen Diesel ebenbürtig sind. Die Unterschiede im Wirkungsgrad sind gering, mit modernen Automatikgetrieben hält das Steuergerät den Motor eh im guten Lastbereich.
@CivicTourer
"ein 08/15 Auto mit um die 1380kg darf nur 95g CO2 ausstoßen - einfach mal ausrechnen, was das in l/100 heißt "
Entspricht recht exakt 4 Kilo CNG je 100 km, was ein 1.5 TGI sauber schafft.
Zitat:
@Astradruide schrieb am 27. Februar 2023 um 09:23:29 Uhr:
meine pers. Erfahrungen haben mir gezeigt das es eher knapp 5l Benzin bei vergleichbarem Fahrzeug sind.wäre).
Ja, klar, wenn's ein reiner Benziner ist. Ein guter Benziner kommt auf ~38% Wirkungsgrad (222g/kWh) im Bestpunkt. Gerade im Niedrig-Last-Bereich in der Stadt ist man da schnell bei 275-300g/kWh. Den Bereich vermeidet der Vollhybrid und arbeitet auch dort mit etwa 220-235g/kWh.
Der Vorteil ist knapp, aber vorhanden, vorallem weil der Bereich von 240g/kWh beim 1.5TSI auch schon sehr groß ist und Überland, bzw. auf der AB zum Tragen kommt. Das kann der Vollhybrid kaum besser.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@GaryK schrieb am 27. Februar 2023 um 10:00:35 Uhr:
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 27. Februar 2023 um 09:13:21 Uhr:
Es geht darum, ob die Technologie funktioniert. Und ja, das tut sie. Sogar so gut, dass sie nach energetischen und CO2-technischen Maßstäben sogar einem Diesel ebenbürtig ist.Wobei moderne Benziner einem modernen Diesel ebenbürtig sind. Die Unterschiede im Wirkungsgrad sind gering, mit modernen Automatikgetrieben hält das Steuergerät den Motor eh im guten Lastbereich.
@CivicTourer
"ein 08/15 Auto mit um die 1380kg darf nur 95g CO2 ausstoßen - einfach mal ausrechnen, was das in l/100 heißt "Entspricht recht exakt 4 Kilo CNG je 100 km, was ein 1.5 TGI sauber schafft.
Das ist auch was, was kaum verständlich war in der Vergangenheit - warum kaum einer (bis keiner) das Gasauto wollte. Hersteller nicht, Werkstätten nicht, Kunden nicht ... die Masse sind halt aber keine TGI sondern TSI - und dann wird es wieder nix mit der Grenze, selbst für nen Polo nicht
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Tja, 20 Jahre war der Diesel angeblich "so sparsam und billig". CNG hätte das gleiche gekostet, aber eben mit legalen Abgaswerten und in etwa gleichen Kosten an der Zapfsäule. Aber du hast 15.000 Tankstellen in DE die Diesel / Benzin verkaufen und etwa 700-800 mit CNG.
Vom CO2 her ist ein moderner CNGler unterm Strich ähnlich effizient wie ein Benzinhybdrid. Und was die Kombination erst gestatten würde, das ganze als PHEV weiter eskaliert (wer zu hause laden kann) und dann das System noch mit Biogasanteil rausgerechnet....
nutzt ja nix, wenn es "keiner" will
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 27. Februar 2023 um 10:59:54 Uhr:
nutzt ja nix, wenn es "keiner" will
In dem Fall scheitert's weniger am wollen, sondern am "Wissen dass es das überhaupt gibt". Bei uns in Österreich ist CNG beispielsweise ein unbeschriebenes Blatt.
Grüße,
Zeph
Erstaunlich, da es in Norditalien AFAIK sehr weit verbreitet ist.
Du sparst halt bei CNG etwa 25% des CO2 bei gleichem Brennwert, ganz ohne irgenwelche "Tricks". Weil diese in der Anschaffung meist Geld kosten.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 27. Februar 2023 um 10:04:35 Uhr:
Ja, klar, wenn's ein reiner Benziner ist. Ein guter Benziner kommt auf ~38% Wirkungsgrad (222g/kWh) im Bestpunkt. Gerade im Niedrig-Last-Bereich in der Stadt ist man da schnell bei 275-300g/kWh. Den Bereich vermeidet der Vollhybrid und arbeitet auch dort mit etwa 220-235g/kWh.
Wenn ich bei knapp 60 (je nach Dieselfahrzeug) im 4. oder 5. fahre liegen da 2.5 bis 2.6l/100km in der Ebene an ... wären keine 70g_CO2/100km ... Diesel-Leerlauf ca. 0,3 bis 0,4l/h ... Benziner i.d.R. 0.6 bis 0.8l/100 ... der moderne Fahrer nutzt natürlich SSA und spart sich möglichst den Standverbrauch.
Selbst im reinen Stadtbetrieb reiße ich mit dem Diesel die 5l eigentlich nicht ... wenn doch dann wären das "nur" ca. 130g_CO2/100km.
Reden wir von deinem Corsa D? Ich dachte ich red' mit dir zumindest noch über eine Kompaktklasse, aber offenbar geht's um einen Diesel-Kleinwagen. Opel gibt ihn mit 3.7l/100km an. Ein Toyota Yaris Hybrid (noch der alte, von 2012-2020) ist mit maximal 3.6l/100km angegeben.
Selbst auf Spritmonitor liegen die beiden gleichauf (4,83l/100km vs. 4,81l/100km). Der große Unterschied ist halt der CO2-Ausstoß, der damit beim Corsa bei 128g/km und beim Yaris bei 113g/km liegt.
Wie gesagt, ich will deine sparsamen Fahrkünste in keiner Weise schmälern, aber die effizientere Technologie für die Masse scheint auch hier der Vollhybrid zu sein.
Grüße,
Zeph
@Zephyroth Aktuell Corsa F (D davor, hat etwas mehr verbraucht).
Bei Werksangaben vllt. anführen ob alter NEFZ oder nach WLTP.
Beim F wird der WLTP-Kombiniert mit 4,0 bis 4,4 angegeben ... ich fahre ihn somit unter WLTP (aber eher nicht nach WLTP). Für den Yaris stehen aktuell nach WLTP_Kombi 3,8 bis 4,3l/100 km in den Büchern bzw. WLTP-max mit 4,9.
Was vermutlich an unseren Überlegungen hinkt dürfte die Fahrprofilanforderung sein. Man wird vermutlich deutlich mehr Dieselstinkerchen auf Mittel- bis Langstrecken finden wie (ffektive) Hybride. Der Hybrid hätte auf meiner Strecke kaum was zu rekuperieren .... da bringt aber auch Stau mit Stop&Go eigentlich nichts ... das würde den Verbrauch wieder hochzehen ... genauso wie "Auf Strecke".
Da sehe ich den Vorteil für den Hybriden klar im Urbanen Terrain, wo der moderne Diesel heute im Grunde eh falsch aufgehoben ist wegen des DPF. Bei einem Plugin wäre es vllt. noch die Frage was der an Strom wegzieht und wo ich den günstig herbekomme. Ökonomisch wird sich das aber sicher auch wegen der Anschaffung dann nicht rechnen.
Zitat:
@Astradruide schrieb am 27. Februar 2023 um 19:13:31 Uhr:
Bei Werksangaben vllt. anführen ob alter NEFZ oder nach WLTP.
Bei meinem Beispiel geht's um Autos aus 2009 bzw. 2012, also NEFZ.
Zitat:
@Astradruide schrieb am 27. Februar 2023 um 19:13:31 Uhr:
Was vermutlich an unseren Überlegungen hinkt dürfte die Fahrprofilanforderung sein. Man wird vermutlich deutlich mehr Dieselstinkerchen auf Mittel- bis Langstrecken finden wie (ffektive) Hybride. Der Hybrid hätte auf meiner Strecke kaum was zu rekuperieren .... da bringt aber auch Stau mit Stop&Go eigentlich nichts ... das würde den Verbrauch wieder hochzehen ... genauso wie "Auf Strecke".
Das ist vielleicht der größte Irrtum was Vollhybride angeht, dass sie auf der Autobahn und "auf Strecke" nix bringen, weil's nix zu rekuperieren gibt. Der Verbrauchsvorteil ggü. einem normalen Verbrenner kommt ja nicht nur vom Rekuperieren, sondern auch von der Lastverschiebung und dem Atkinson-Cycle beim Verbrenner. Und selbst auf der ebenen Autobahn gibt's hierfür immer einen Einsatz (seh' ich auf meinem Hybrid-Tool).
Was der Hybrid allerdings nicht leisten kann: Den Energiedichtevorteil von Diesel egalisieren. Es ist einfach Fakt, dass 1l Diesel 15% mehr Energie enthält. Die heutigen Vollhybriden kommen vom Verbrauch her im Schnitt schon sehr nahe an einen Diesel ran (womit sie eh schon effizienter sind), aber übertreffen werden sie ihn nicht. Das wäre dann wieder gegen die Physik.
Grüße,
Zeph
Du kannst auch auf der AB "rekuperieren". Und zwar sobald du nicht Tempomat irgendwas fährst, sondern wie typisch morgens/abends im Berufsverkehr der Vordermann das Tempo bestimmt. Ab da bekommst du ein Jojo rein, was beim klassischen Verbrenner zu häufigem Beschleunigen/Motorbremse führt. Interessiert einen Hybrid halt konzeptionell weniger, vor allem wenn die "Rekuperationsbremse" eher sanft ausfällt. Begrenzt den Spitzenstrom und damit die Verluste durch Überspannung an den Elektroden.
So wirst Du aber nie unter Konstandfahrtverbrauch kommen --- dagegen sprechen schon die Wirkungsgrade beim rekuperieren und anschl.das erneute Beschleunigen ... eine Konstantgeschwindigkeitsfahrt wird immer effektiver sein wie die gleiche Durchschnittsgeschwindigkeit per Jojo.
Alle Hybridfahrberichte die ich bisher gesehen/gelesen habe zeigten klar das auf der AB - bei halbwegs normalem durchkommen - der Vebrauchsvorteil verschwindet.
Exemplarisch mal eins gesucht:
https://www.adac.de/.../
Aber er liefert doch eine sehr überzeugende Vorstellung ab. Ein Durchschnittsverbrauch von 4,7 Litern Super auf 100 Kilometer kann sich durchaus sehen lassen. Besonders innerorts kann der Hybrid seine Vorteile ausspielen. Hier konsumiert der kleine Toyota lediglich 3,4, außerorts 4,3 und auf der Autobahn 6,4 Liter je 100 Kilometer.
Wenn ich das so mit ein paar Langstreckenfahrten mit einem Cooper S vergleiche wo ich es sicher wiederholt mal mal für ein paar Minuten habe es zügiger angehen lassen:
Gardasee/Freiburg: 6,76L, Schnitt 94km/h
Freiburg/Essen: 6,91L, Schnitt 109km/h
Mit einem non-Plugin wäre da selbst an den langen Gefällen mit folgende Steigungsabschnitten kaum ein Vorteil weil dann der Akku meist zu klein sein dürfte.
Zu Vorpandemiezeiten hätte ich für mein Fahrprofil auch einen deutlichen nutzen bei einem Hybrid gesehen da das fahren gerade auf der AB deutlich unharmonischer war und hätte mir eine entsprechende Hybridunterstützung in meinem *Diesel* gewünscht. Selbst im Innenstadtbereich ist es auf meiner Pendlerstrecke tatsächlich deutlich ruhiger geworden.
Es geht auch nicht darum auf der Papenburger Teststrecke windfrei geradeaus den besten Wirkungsgrad zu haben, sondern unter Bedingungen die im Alltag der meisten Fahrer regelmäßig auftreten. Und das ist nunmal das "Jojo" im Berufsverkehr. Wo der Verbrenner eben einen Zuschlag sehen will, der Hybrid unabhängig vom Thema Laststeuerung was rekuperieren kann.