Voll-Hybrid oder Verbrenner, welche Vor- und Nachteile?
Mich würde interessieren wo eigentlich noch die Vorteile eines Voll-Hybriden bestehen, da diese Generation auch nicht weniger verbraucht als die sparsamen Verbrenner. Vor allem die Japaner als Vorreiter der Voll-Hybriden stehen ja weiterhin sehr auf diese Technik.
Ich sehe da im Vergleich keine Vorteile. Eher sogar Nachteile wenn mal was an dem Antrieb mit Verbrenner/Elektro etwas nicht stimmen sollte.
Würde mich mal interessieren wie andere darüber denken.
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Zitat:
@Rael_Imperial [url=https://www.motor-talk.de/.../...e-vor-und-nachteile-t7406833.html?...]schrieb am 8. Februar 2023 um 10:29:52
Erkenntnisse:
1.) Den wirklichen Verbrauch aus einer Betankung zu ermitteln ist unmöglich, da es starke Abweichungen gibt. Es muss eine ausreichend große Stichprobe vorliegen.
Auch eine schöne Erfahrungsübersicht ...
Das liegt ausserhalb des Horizonts von @Ki.Da und da wird man auch keine Übereinkunft finden ohne das er den oben aufgezeigten Weg geht das über mehrerer Betankungen Infolge zu "erfahren".
Ich könnte sicher auch einige Dutzend dokumentierte Betabken aus meiner Statistik rauskramen von Zapfsäulenverbrauch = BC-Verbrauch ist (sagen wir mal innerhalb 0,05l) ... das ich aber das 20-fache an Betanken mit einer merklichen Abweichung habe unterschlage ich dann.
Ein Problem ist eh das viele Menschen schon an Präzision und Genauigkeit glauben wenn sie nur DIGITAL sehen.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 8. Februar 2023 um 11:01:09 Uhr:
Zitat:
@Ki.Da schrieb am 8. Februar 2023 um 10:54:57 Uhr:
0,4 l unter besseren Bedingungen ist kein Vorteil. Sollte auch einen "Messtechniker" mehr als bekannt seinDein Beispiel hat keine Aussagekraft. Weder waren die Bedingungen für beide Fahrzeuge gleich, noch bist du gleich gefahren. Das mag dir zwar so vorkommen, ist aber im normalen Verkehr schon mal fast unmöglich.
Die einzige Methode wie du diese Toleranzen rausbekommst, ist eine ausreichend große Anzahl von Samples unter möglichst vielen unterschiedlichen Bedingungen. Das kannst du alleine gar nicht leisten. Deswegen greift man auf die Schwarmdaten wie beispielsweise Spritmonitor zurück. Wenn du jedes Kandidaten mal einen Monat über 3000km fährst, dann hast du was Belastbares. Auch schon aufgrund der Tatsache, dass du dann den Verbrauch anhand der Tankrechnungen ausrechnen kannst (was deutlich genauer ist als jeder Bordcomputer).
Das ist übrigens auch das, was dir Rael_Imperial versucht zu erklären.
Du spielst hier auf Stammtisch-Niveau mit deinen zwei Probefahrten: "Ich bin beide gefahren, die Bedingungen für den Corolla waren besser und er war nicht wirklich sparsamer!" Das ist gaga, zumindest wissenschaftlich gesehen.
Grüße,
Zeph
Heute die Probefahrt mit dem Focus wiederholt. Bei 6 Grad Außentemperatur ähnliche Bedingungen wie bei Corolla. Und siehe da. Er ist einen halben Liter sparsamer als der Corolla Hybrid gewesen. Die Start Stop Automatik war übrigens immer noch Aus wie man auf Bild sehen kann.
Ich präsentiere Fakten. Du nur Geschichten wie deine Oma Schwager Mal Gefahren ist und was sie angeblich verbraucht haben und meinst ich diskutiere auf Stammtischniveau....
Klar alles was man schwarz auf weiß präsentiert hat keine Aussage Kraft, aber die Märchen von den Hybrid Fanboys schon. Man kramt dann solange rum bis man was passendes findet.
Zitat:
@Ki.Da schrieb am 8. Februar 2023 um 15:06:07 Uhr:
Ich präsentiere Fakten.
Nö, du präsentierst ein Foto einer Fahrt, wo du als natürlich unvoreingenommener und geeichter Fahrer dein persönliches Ergebnis präsentierst.
Aber das kann ich auch...
Pass auf, dass du keine Schnapp-Atmung bekommst...
Durchschnittsgeschwindigkeit so wie bei dir, um die 35km/h rum. Außentemperatur 15°C. Gefahren mit meinem Prius+, letzten März. Dann schau' mal, dass du auf die 3.5l/100km hinkommst, mit deinem Focus. Von mir aus im Hochsommer mit abgeschalteter Klimaanlage.
7-Sitzer Hybrid schlägt Kompaktwagen.
Nur halte ich nicht viel von dieser Methode der persönlichen Bestleistungen. Denn ich kann auch noch ein Foto mit 2.9l/100km oder 7.2l/100km präsentieren. Kommt nur drauf an, was ich zeigen möchte.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 8. Februar 2023 um 15:37:50 Uhr:
Nö, du präsentierst ein Foto einer Fahrt, wo du als natürlich unvoreingenommener und geeichter Fahrer dein persönliches Ergebnis präsentierst.
Öhm, eine 9,7km-Fahrt ist kein besonderes Ergebnis das eine grundlegende Aussage zulässt, ausser eben für diese 1 Strecke, in genau dieser Richtung und genau diesen Verkehrsbedingungen. Das ist also nichts representatives.
Meine sparsamste Pendlerfahrt, (Hin/Rück, gesamt knapp 100km) habe ich mit 3,0 geschafft. Soll ich jetzt jeden erzählen das ich ein 3L-Auto fahre? Nach fast 14tsd km liegt der Schnitt tatsächlich aber bei 3,9L/100.
Meine beste Tankfüllung war dabei mit 3,5L/100 Diesel leergefahren.
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Zitat:
@Zephyroth schrieb am 8. Februar 2023 um 15:37:50 Uhr:
Zitat:
@Ki.Da schrieb am 8. Februar 2023 um 15:06:07 Uhr:
Ich präsentiere Fakten.Nö, du präsentierst ein Foto einer Fahrt, wo du als natürlich unvoreingenommener und geeichter Fahrer dein persönliches Ergebnis präsentierst.
Aber das kann ich auch...
Pass auf, dass du keine Schnapp-Atmung bekommst...
Durchschnittsgeschwindigkeit so wie bei dir, um die 35km/h rum. Außentemperatur 15°C. Gefahren mit meinem Prius+, letzten März. Dann schau' mal, dass du auf die 3.5l/100km hinkommst, mit deinem Focus. Von mir aus im Hochsommer mit abgeschalteter Klimaanlage.
7-Sitzer Hybrid schlägt Kompaktwagen.
Nur halte ich nicht viel von dieser Methode der persönlichen Bestleistungen. Denn ich kann auch noch ein Foto mit 2.9l/100km oder 7.2l/100km präsentieren. Kommt nur drauf an, was ich zeigen möchte.
Grüße,
Zeph
Nur geht aus deinem Foto nicht hervor welche Strecke gefahren wurde. Ich kann auch kurz einen Berg runter rollen und ein Foto machen. Und der Unterschied zwischen 6 Grad und 15 Grad ist dir als Messtechnik bekannt oder?
Heutiges Ergebnis mit mehr Stau in der Stadt und einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 29 km/h. S/S. Automatik ohne Funktion ( Frage mich langsam ob die kaputt ist)
Auch das könnte der Corolla Hybrid nicht unterbieten.
Zitat:
@Ki.Da schrieb am 9. Februar 2023 um 09:36:59 Uhr:
Nur geht aus deinem Foto nicht hervor welche Strecke gefahren wurde. Ich kann auch kurz einen Berg runter rollen und ein Foto machen. Und der Unterschied zwischen 6 Grad und 15 Grad ist dir als Messtechnik bekannt oder?
Die Strecke war vom LKH Graz zu mir nach Hause, etwa 19:15, 14km. Und klar ist mir der Unterschied zwischen 6°C und 15°C bekannt. Deswegen geb' ich dir ja die Chance, 3.5l/100km zu unterbieten, im Sommer bei meinetwegen 35°C Außentemperatur, mit betriebswarmen Motor und ausgeschalteter Klimaanlage.
Ich kann dir aber jetzt schon sagen, dass du dies nicht unterbieten wirst.
Und wie gesagt, Einzelfahrten sind aus genau den Gründen ohne Aussagekraft. Nur eine große Anzahl von Fahrten, durchgeführt von verschiedensten Fahrern zeigen einen repräsentativen Schnitt. Und dieser besagt, dass die Hybrid-Technologie sehr wohl einen deutlichen Vorteil im Verbrauch bringt. Dieser Meinung ist übrigens auch Ford (Werksangabe 4.1-4.5l/100km für den Focus 1.0EB) und Toyota (3.3-3.6l/100km für den Corolla 1.8 Hybrid).
Und genau diese Differenz, die schon der Normverbrauch zeigt, sieht man auch bei Spritmonitor. So ein Überraschung. Hätte ich nicht für möglich gehalten.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Ki.Da schrieb am 9. Februar 2023 um 09:36:59 Uhr:
Auch das könnte der Corolla Hybrid nicht unterbieten.
4,8/100 durch die Stadt? Das sollte für den Corolla kein Problem sein, die fahre ich mit 184PS auch problemlos und unterbiete sie teils deutlich. Ansonsten spare ich mir das senden von BC-Bildern, denn: ich kann Dir fast ein gewünschtes Ergebnis fahren von über 20/100 bis unter 4/100. Üblich ist im Moment um die 4,5 rum, ich will weder frieren noch schleichen. Und wenn Du da hinter mir bleiben willst, braucht der FoFo keine 4,8 mehr und geht über 5. Wenn alles passt in der Stadt ist bei mir auch mal unter 3/100 drin, zum Getränke holen bin ich schon hin und zurück gefahren mit 0/100 - schafft das der FoFo auch?
Das kommt halt davon, wenn man Statistik nicht versteht.
IMHO haben die Daten aus dem Spritmonitor eins klar gezeigt - die Masse der Hybridfahrer des einen Modells verbraucht im Schnitt weniger als die Masse der Nicht-Hybride. Siehe https://www.motor-talk.de/.../...e-vor-und-nachteile-t7406833.html?... als Erinnerung.
Ja, die Verteilungsfunktionen überlappen. Aber der Median wie Mittelwert ist eben beim Hybriden niedriger. Klar kann ein selbstständiger Arzt weniger verdienen als ein selbstständiger Handwerker, aber im Schnitt (egal ob Durchschnitt oder Median) ist das nicht der Fall.
Zudem wird beim Spritmonitor nur der nachgetankte Verbrauch erfasst. Sprich "ich bin heute in die Stadt gefahren, guck mal" Beweise sind irrelevant. Das System "nachtanken und aufschreiben" braucht nicht mal einen Bordcomputer. Und erfasst somit alle Fahrprofile und nicht nur welche, deren Ergebnis gerade zur eigenen Meinung passt. Ich verbrauche zum Beispiel auf dem Hinweg zur Arbeit 1.5 Liter weniger als auf dem Rückweg. Lösungshinweis: "Mittelgebirge" ... rate mal welcher Ort deutlich tiefer liegt.
Als Ergänzung, heute auf heise Autos:
Honda Civic e:HEV im Test: Serieller Hybrid verspricht geringe Verbrauchswerte
Der Civic bietet mehr Fahrkomfort und Performance als sein Vorgänger. So kultiviert war bisher kein Honda-Hybrid. Was macht er technisch anders? Ein Test.
VG myinfo
Zitat:
@GaryK schrieb am 9. Februar 2023 um 11:06:32 Uhr:
Das kommt halt davon, wenn man Statistik nicht versteht.Aber der Median wie Mittelwert ist eben beim Hybriden niedriger.
Wenn man die Statistik verstehen will muss man aber auch mal gucken wer welches Auto fährt. Die ganzen Firmenwagen, Außendienstler und ein hoher Teil der Vielfahrer etc.. tauchen beim Toyota Hybriden fast gar nicht auf. Den kaufen dann doch eher Leute die eine Affinität zu sparsamem Fahren haben.
Und im Spritmonitor-Vergleich: Der HSD im Corolla oder Auris liegt im Gesamtdurchschnitt etwa gleich wie die gängigen Kompaktklassediesel.
Und nach 3 Jahren selber HSD fahren weiß ich warum ich keinen wieder haben will. Im Alltag wenn man nicht immer sparsam fährt nichts sparsamer, bei zügigem Fahren deutlich über dem Diesel, das holte der wenn man wenig Stadtanteil hat nicht wieder rein. Dazu teure Wartung da kurze Intervalle.
Zitat:
@Moers75 schrieb am 10. Februar 2023 um 10:59:22 Uhr:
Wenn man die Statistik verstehen will muss man aber auch mal gucken wer welches Auto fährt. Die ganzen Firmenwagen, Außendienstler und ein hoher Teil der Vielfahrer etc.. tauchen beim Toyota Hybriden fast gar nicht auf. Den kaufen dann doch eher Leute die eine Affinität zu sparsamem Fahren haben.Und im Spritmonitor-Vergleich: Der HSD im Corolla oder Auris liegt im Gesamtdurchschnitt etwa gleich wie die gängigen Kompaktklassediesel.
Und nach 3 Jahren selber HSD fahren weiß ich warum ich keinen wieder haben will. Im Alltag wenn man nicht immer sparsam fährt nichts sparsamer, bei zügigem Fahren deutlich über dem Diesel, das holte der wenn man wenig Stadtanteil hat nicht wieder rein. Dazu teure Wartung da kurze Intervalle.
Ist doch gut so, für Dich passt der Diesel. Ich für mich habe es immer mal wieder probiert mit dem Diesel - ich will keinen haben, Diesel ist die schlimmste Antriebsart die ein Auto haben kann und ich habe schon vor Jahren (als der Diesel noch erheblich größere Kostenvorteile hatte) meinen Außendienst mit Benzinern gefahren.
Davon ab - der bei uns laufende CRV Hybrid braucht über alles gut genauso viel wie der Diesel vorher - und das bestätigst Du ja sogar. Beide Konzepte bieten Vor- und Nachteile - für uns überwiegen beim Hybrid die Vorteile gegenüber dem Diesel. Und die ganze Zeit war ja auch der "Gegner" des Toyota Hybrid ein Ford Focus 1.0 Ecoboost. Bei Dir speziell passt das Hybridkonzept halt weniger gut, sodass Du die Nachteile des Diesel aus Kostengründen zu akzeptieren bereit bist.
Allerdings wiederhole ich mich gerne: sparsam ist nicht gleich langsam - langsam muss nicht sparsam sein. Das hat nur bedingt miteinander etwas zu tun. Ich fahre die niedrigsten Verbräuche wenn ich zügig mitschwimme und ab der Ampel bei den schnelleren bin (= früher auf dem gewünschten Tempo bin).
Zitat:
@Moers75 schrieb am 10. Februar 2023 um 10:59:22 Uhr:
Die ganzen Firmenwagen, Außendienstler und ein hoher Teil der Vielfahrer etc.. tauchen beim Toyota Hybriden fast gar nicht auf.
Das liegt schlicht an den Leasingkonditionen. Die typischen Firmenhuren wie Passat und Co. werden massiv subventioniert, teilweise verdienen die Hersteller schlicht nichts dran, sondern erst wenn der Wagen zurückkommt und als Gebrauchter an Privat verkauft wird.
Zitat:
@Moers75 schrieb am 10. Februar 2023 um 10:59:22 Uhr:
Und im Spritmonitor-Vergleich: Der HSD im Corolla oder Auris liegt im Gesamtdurchschnitt etwa gleich wie die gängigen Kompaktklassediesel.
Dir ist aber schon aufgefallen das die HSD Hybriden nicht mit Diesel, sondern mit Benzin funktionieren?
Zitat:
@Moers75 schrieb am 10. Februar 2023 um 10:59:22 Uhr:
Wenn man die Statistik verstehen will muss man aber auch mal gucken wer welches Auto fährt. Die ganzen Firmenwagen, Außendienstler und ein hoher Teil der Vielfahrer etc.. tauchen beim Toyota Hybriden fast gar nicht auf. Den kaufen dann doch eher Leute die eine Affinität zu sparsamem Fahren haben.
Ich weis nicht ob der Unterschied so groß ist, bei Fahrern eines Prius-Sparbrötchens oder eines 1.0er-Dreizylinder-Sparbrötchen. Beide erwarten sich von den Autos keine fahrtechnischen Bestleistungen, sondern legen eher den Fokus auf günstiges Vorankommen.
Bei Camry vs. Passat sieht die Sache vielleicht anders aus. Aber auch hier werden sich die Vielfahrer eher auf den Diesel stürzen, weswegen ich auch hier die Benziner-Werte für durchaus vergleichbar halte, besonders wenn sie in der gleichen Leistungsklasse angesiedelt sind.
BTW, berufliche Vielfahrer: Bei uns fahren die Taxler inzwischen fast ausschließlich Toyota Hybride (Prius+, Corolla & RAV4, seltener Camry) neuerdings auch Ford Hybrid (Mondeo, Galaxy). Bin letztens mit einem Galaxy Hybrid mitgefahren und hab' mich mit der Fahrerin unterhalten. Ja, die Dinger sind sparsamer als die Dieselmodelle und auch haltbarer. Sie kommt mit dem Galaxy Hybrid im Sommer runter auf 4.8l/100km.
Und was Diesel angeht, sehe ich so wie CivicTourer: Furchtbares Aggregat, solange da nicht 6 Pötte arbeiten. Man spürt nach wie vor jede einzelne Zündung und der Motorklang erinnert an eine in der ferne abgefeuerte Gatling-Gun. Das einzige was er gut kann: Sparen. Und das zur Hälfte nur, weil Diesel 15% mehr Energie pro Liter hat. Das gilt's nämlich zu berücksichtigen, wenn man schreibt dass Kompaktdiesel sich in der gleichen Größenordnung bewegen wie die Kompakt-Hybriden.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 10. Februar 2023 um 11:12:14 Uhr:
Ist doch gut so, für Dich passt der Diesel
Eigentlich nicht mal. Aber dieser Toyota-Murks auch nicht. Es gibt andere Hybrid-Konzepte die da einfach besser passen. Toyotas HSD war vor 20 Jahren ein großer Wurf, aber die konventionellen Antriebe haben sich in der Zeit erheblich verbessert, der HSD wenig.
Und beim Diesel hörst du auch nur jede Zündung bei so Geräuschdämmungsallergikern wie Toyota. 😉
Diverse Taxler fahren hier auch Hybrid, hat ja eben den Grund dass der Hybrid im Stadtverkehr enorme Vorteile hat. Die meisten Taxen fahren viel, aber selten lange Strecken am Stück.
Die Toyota Hybride glänzen aber weder mit guter Laufruhe, zumindestens der 1.8 HSD, noch mit guter Geräuschdämmung. Da bekommt man einen modernen Passat TDI weniger mit.