Voll-Hybrid oder Verbrenner, welche Vor- und Nachteile?
Mich würde interessieren wo eigentlich noch die Vorteile eines Voll-Hybriden bestehen, da diese Generation auch nicht weniger verbraucht als die sparsamen Verbrenner. Vor allem die Japaner als Vorreiter der Voll-Hybriden stehen ja weiterhin sehr auf diese Technik.
Ich sehe da im Vergleich keine Vorteile. Eher sogar Nachteile wenn mal was an dem Antrieb mit Verbrenner/Elektro etwas nicht stimmen sollte.
Würde mich mal interessieren wie andere darüber denken.
390 Antworten
Zitat:
@Ki.Da schrieb am 7. Februar 2023 um 22:24:34 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 7. Februar 2023 um 20:40:23 Uhr:
Dafür, dass Du hier gerade mal eine gute Woche dabei bist, haust Du schon ganz schön auf die ….
Wenn man 0,01 l Genauigkeit reklamiert, dann darf eine Nachfrage, wo die wohl herkommen, erlaubt sein.Wann darf man auf die Kacke hauen? Nach 6 Monaten oder 3 Jahren? Gibt es da für irgendwie ein System was älteren User andere Rechte zuspricht? Anscheinend ja, wenn man sich das anschaut. Traurig. Bin hier raus.
Woran erkennt man die echten Foren-Trolle?
Melden sich an und fangen sofort an rumzustänkern. Beim ersten kleinen Gegenwind sind sie beleidigt und "sind raus".
Zur Sache:
Seit ich Auto fahre (sind schon ein paar Tage), erfasse ich immer pro Tankvorgang den Verbrauch und vergleiche ihn mit dem Bordcomputer (sofern vorhanden). Eine gewisse statistische Übersicht ergibt das schon. Und dabei kommt Folgendes heraus (Mittelwerte, deshalb auch zwei Nachkommastellen!):
BMW 528i (3,0 l R6)
87 Tankvorgänge, Verbrauch 11,34 l/100 km, BC-Anzeige 11,28 l/100 km, Fehler -0,53 % (ist eben ein BMW)
Anzeigefehler von -1,43 bis +0,88 l/100 km
Ford S-Max 2.0 SCTi
125 Tankvorgänge, Verbrauch 11,71 l/100 km, BC-Anzeige 11,29 l/100 km, Fehler -3,59 %
Anzeigefehler von -2,67 bis +0,95 l/100 km
VW Sharan Sharan TDI DSG
65 Tankvorgänge, Verbrauch 8,87 l/100 km, BC-Anzeige 8,17 l/100 km, Fehler -7,89 %
Anzeigefehler von -1,45 bis +0,03 l/100 km
Seat Alhambra TDI Handschalter
78 Tankvorgänge, Verbrauch 7,61 l/100 km, BC-Anzeige 7,4 l/100 km, Fehler -2,76 %
Anzeigefehler von -1,35 bis +1,18 l/100 km
Seat Alhambra TDI DSG
55 Tankvorgänge, Verbrauch 8,04 l/100 km, BC-Anzeige 7,83 l/100 km, Fehler -2,61 %
Anzeigefehler von -0,67 bis +0,22 l/100 km
Erkenntnisse:
1.) Den wirklichen Verbrauch aus einer Betankung zu ermitteln ist unmöglich, da es starke Abweichungen gibt. Es muss eine ausreichend große Stichprobe vorliegen.
2.) Die Genauigkeit der Bordcomputer hängt vom Hersteller und/oder den Fahrzeugen bzw. Baujahren ab. Die Anzeige meines BMW ist sehr genau. Das passt zu meinen beruflichen Erfahrungen mit BMW. Ich habe selbst mal für ein Modell die Anzeige bedatet und auf eine Abweichung von -0,1 l/100 km geachtet. Bei VW mit dem Skandal-EA189 hat man offensichtlich auch bei der Anzeige etwas geschummelt, sie zeigt im Mittel 0,7 l/100 km zu wenig an. Beim Nachfolger EA288 (Alhambra) wurde wohl nachgebessert, der Fehler liegt bei -0,21 l/100 km. Und schließlich Ford genehmigt sich -0,42 l/100 km Abweichung.
Fazit:
Der per Tacho-Foto "dokumentierte" Unterschied von 0,4 l/100 km kann (muss nicht!) rein aus der Genauigkeit der Anzeige resultieren und ist somit als "Beweis" nicht valide.
@mecco
Keine Ahnung, das ist ein Punkt der mich überhaupt nicht interessiert ... nachgesehen: gebremst 750, ungebremst 600, Stützlast 75
Aber mich. Sieht schon mal doppelt so gut aus wie bei Toyota. Was aber immer noch sehr schlecht ist. Leider.
@Rael_Imperial und natürlich lügt nur der Ford BC, ganz sicher. Sorry es ist dermaßen absurd wie man das ganze sich zurecht reimen will...
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Zitat:
@mecco schrieb am 8. Februar 2023 um 10:39:50 Uhr:
Aber mich. Sieht schon mal doppelt so gut aus wie bei Toyota. Was aber immer noch sehr schlecht ist. Leider.
Ja, das ist wirklich ein Nachteile der Toyota-Hybriden. Die Anhängelasten sind ein Witz. Damit kann man nichts anfangen. Weder gebremst, noch ungebremst.
Vielleicht ändert sich das ja nochmal. Im Moment ist es jedenfalls zu wenig.
Nein, aber es gibt eben Hersteller, die haben nunmal chronisch höhere Abweichungen. Gilt übrigens auch bei Tachos - Audi/VW ist jahrelang ab 100 mit dem Speed deutlich großzügig gewesen und hat zugleich beim Verbrauch deutlich weniger angezeigt. Mein Rekord war ein ca 2005er Mietgolf TDI, der bei echten 120 nach GPS etwa 133 angezeigt hat. Und zugleich auch nen halben Liter zu wenig nach BC.
Mein etwa gleich alter damaliger Audi A4 hatte nicht diese Lügenanzeige im BC (die stimmte halbwegs, ca 0.3 daneben allerdings bei 10 Liter Durchschnitt) - dafür log dessen Tacho, das muss ein Sporttacho gewesen sein. Bei echten 228 standen bereits 250 aufm Tacho. Auch dieser mit GPS gemessen. Und Fun Fact - Speed per OBD2 ausgelesen sagte 230. Ich tippe, solche bewusst und deutlich voreilenden Tachos erlauben es jedem den "Topspeed zu erreichen und sich somit beruhigt zu fühlen". Weil eins hatten fast alle 3 Liter Audi V6 Sauger gemeinsam - wenn man Gück hatte kamen die auf Nennleistung. Meist nicht. Wie z.b. meiner damals.
Zitat:
@Ki.Da schrieb am 8. Februar 2023 um 09:45:18 Uhr:
@Zephyroth was bringt die Verteilung wenn die Fahrzeuge von verschiedenen Fahrern unter verschiedenen Bedingungen gefahren werden.
Ein (Mess-)Techniker versteht das. Nennt man Mittelung, bzw. repräsentatives Sample, das darauf abzielt so viele unterschiedliche Betriebsbedingungen zusammenzufassen (also langsame und flotte Fahrer, Kurz- und Langstrecke etc.). Ist die Samplegröße ausreichend, spielt das Individuum keine Rolle mehr. Um das Messergebnis zu verzerren müsste schon die Gesamtheit aller Hybridfahrer auffallend anders fahren als beispielsweise Verbrennerfahrer.
Zitat:
@Ki.Da schrieb am 8. Februar 2023 um 09:45:18 Uhr:
Und ja ich würd behaupten die Hybrid Fahrer fahren anders. Das sieht man doch schon immer wenn sie vor einem schleichen.
Das kannst du gerne behaupten. Beweisen ist halt das Problem. Ungeachtet folgenden blumigen Veralgemeinerung ("Die schleichen alle vor einem"😉.
Wenn du behauptest, ein Prius-Fahrer fährt anders, dann würd' ich das noch einsehen. Der ist schon recht speziell (gewesen). Aber die heutigen Hybride wie ein RAV4, Corolla, Yaris, Camry, RX450h, NX300h, GS450h etc. die zielen nichtmal auf Ökos ab. Die fahren ganz normale Leute, ohne Rücksicht auf den Verbrauch. Und dennoch sind die Dinger deutlich sparsamer.
Zitat:
@Ki.Da schrieb am 8. Februar 2023 um 09:45:18 Uhr:
Du bist Auch das Beste Beispiel dafür mit deiner vorherigen Aussage " Dann hast du es nicht geschafft sparsamer zu Fahren". Du sagst damit selber schon aus, dass Hybrid Fahrer es auf Sparsamkeit ankommen lassen.
Nein, tu' ich nicht. Du interpretierst dies. Ich schau' mir lediglich die Verteilungen an und sehe, dass es eine Überschneidung zwischen verschwenderischstem Corolla-Fahrer und sparsamsten Focus-Fahrer gibt.
Abgesehen davon, weis ich über Hybride noch ein wenig mehr, als du. Ich verlasse mich beispielsweise nicht auf den Bordcomputer. Ich messe per OBD mit. Geschwindigkeit und Strecke kommen exakt per GPS (eine Fehlerquelle ausgeschlossen), der Benzinverbrauch wird anhand der einzelnen Einspritzmengen (die Milligramm genau sind) gemessen. Ich seh' die Akkuleistung, die aufgrund der Temperatur möglich ist, ich weis die Motortemperatur aufs Grad genau. Und mir wird angezeigt, in welchem Laufstatus sich der Motor gerade befindet.
Lange rede, kurzer Sinn: Sind die Temperaturen außen kalt, geht der Verbrauch eines Hybriden astronomisch hoch. Fast auf das Level eines herkömmlichen Verbrenners. Das ist genau das, was du bei deiner Probefahrt erlebt hast. Fahr' die gleiche Strecke im Sommer und du wirst feststellen, dass der Hybrid gut 1l/100km weniger braucht, während der Verbrenner maximal 0.3l/100km nachlässt.
Ich hab' jedenfalls bei keinem meiner Verbrenner (und das waren immerhin 12) einen gravierenden Unterschied zwischen Sommer und Winter feststellen. Das kam erst beim Hybriden. Gleiche Strecke, meine Fahrt zur Arbeit, im Winter 5.5l/100km, im Sommer 4.2l/100km. Mit einem Siebensitzer! Glaub' mir, da kommt auch der Focus ins Schnaufen.
Und noch was, Turbotobi hat's schon angesprochen. Zwar ist ein Vorsprung von 0.4l/100km absolut gesehen nicht aufregend, aber bezogen auf den Verbrauch ist es eine Einsparung von knappen 10%. Das sind Welten. Motorenbauer würden ihre Großmutter verkaufen, um auf einen Schlag 10% einzusparen. Aber da gibt's dann noch andere Gründe, die dagegensprechen (beispielsweise die Patente von Toyota).
Ach ja, was Tachotoleranz angeht:
Da ist mein Prius+ kein Vorzeigeexemplar. Zeigt 115km/h an, sind aber nur 107km/h. Genauso der Bordcomputer beim Verbrauch, zeigt 5.7l/100km an, sind aber 6.2l/100km. Deswegen messe ich eben mit OBD-Tools, wenn's um eine belastbare Aussage gehen soll.
0,4 l unter besseren Bedingungen ist kein Vorteil. Sollte auch einen "Messtechniker" mehr als bekannt sein
@CivicTourer Da es ja anscheinend mit einer Traktionsschwäche an Steigungen zu tun hat: Gibt es eventuell einen höheren Wert bis 8% in den Papieren?
Zitat:
@Ki.Da schrieb am 8. Februar 2023 um 10:54:57 Uhr:
0,4 l unter besseren Bedingungen ist kein Vorteil. Sollte auch einen "Messtechniker" mehr als bekannt sein
Dein Beispiel hat keine Aussagekraft. Weder waren die Bedingungen für beide Fahrzeuge gleich, noch bist du gleich gefahren. Das mag dir zwar so vorkommen, ist aber im normalen Verkehr schon mal fast unmöglich.
Die einzige Methode wie du diese Toleranzen rausbekommst, ist eine ausreichend große Anzahl von Samples unter möglichst vielen unterschiedlichen Bedingungen. Das kannst du alleine gar nicht leisten. Deswegen greift man auf die Schwarmdaten wie beispielsweise Spritmonitor zurück. Wenn du jedes Kandidaten mal einen Monat über 3000km fährst, dann hast du was Belastbares. Auch schon aufgrund der Tatsache, dass du dann den Verbrauch anhand der Tankrechnungen ausrechnen kannst (was deutlich genauer ist als jeder Bordcomputer).
Das ist übrigens auch das, was dir Rael_Imperial versucht zu erklären.
Du spielst hier auf Stammtisch-Niveau mit deinen zwei Probefahrten: "Ich bin beide gefahren, die Bedingungen für den Corolla waren besser und er war nicht wirklich sparsamer!" Das ist gaga, zumindest wissenschaftlich gesehen.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Ki.Da schrieb am 8. Februar 2023 um 10:43:47 Uhr:
@Rael_Imperial und natürlich lügt nur der Ford BC, ganz sicher. Sorry es ist dermaßen absurd wie man das ganze sich zurecht reimen will...
Lies erstmal richtig! Was habe ich zum Sharan geschrieben? Hä? Wo habe ich behauptet, dass nur der Ford falsch anzeigt?
Aber mir vorwerfen, ich würde etwas zurecht reimen. Die eigene Nase findest Du vorne am Gesicht.
Nebenbei: Meine Zahlen sind keine Einzelwerte, sondern Mittelwerte über jeweils mehrere Jahre (>= 3). Und abgesehen davon: Als Ingenieur habe ich eine besondere Fähigkeit, die vielleicht auch manche Kollegen nervt: Ich stelle Ergebnisse gerne in Zweifel (auch meine eigenen!!) und hinterfrage immer, ob es irgendwo einen Fehler oder eine andere Erklärungsmöglichkeit geben könnte. So habe ich ausdrücklich geschrieben, dass die 0,4 l/100 km Unterschied aus der Anzeigegenauigkeit resultieren könnten, es aber nicht müssen! Das unterscheidet uns: ich betrachte mehrere Möglichkeiten, bevor ich ein endgültiges Urteil fälle (was ich im vorliegenden Fall bewusst nicht gemacht habe). Ich habe weder bei dem Toyota noch bei dem Ford die Anzeigegenauigkeit analysiert. Du auch nicht! Ich schließe sie als (Teil-)Ursache der Verbrauchsunterschiede nicht aus, Du schliesst sie kategorisch aus.
Zitat:
@mecco schrieb am 8. Februar 2023 um 10:55:43 Uhr:
@CivicTourer Da es ja anscheinend mit einer Traktionsschwäche an Steigungen zu tun hat: Gibt es eventuell einen höheren Wert bis 8% in den Papieren?
Muss ich nachher mal schauen, habe den Schein gerade nicht zur Hand und nur die Daten von der HP Honda geholt. Ich glaube aber nicht an Traktiosschwäche (das wäre ja sonst bei allen möglichen Antriebskonzepten ein limitierender Faktor, und nicht nur beim Hybrid) sondern bin der Ansicht es liegt an der Belastung für den e-Motor (der ja beim Civic in der Hauptsache den Antrieb bewirkt) unter Anhängelast - der als Generator fungierende Benziner wird dann vielleicht nicht mehr in der Lage sein unter allen Umständen den Saft zu liefern. Dazu kommt noch, dass Honda für Anhängerbetrieb eh nie die erste Wahl war - die Anhängelasten wurden früher schon sehr konservativ niedrig angegeben und lagen oft unter den (europäischen) Mitbewerbern. Weiterhin scheint der nicht kommerzielle Anhängerbetrieb für Japaner gemeinhin auch unüblich zu sein, scheinbar wird auch aus diesem Grund wenig Augenmerk drauf gelegt (vermute ich)
Die geringe Anhängelast bei Toyota hab' ich schon erklärt, da arbeitet dann der Verbrenner quasi gegen den Elektromotor, was die Zugkraft im Retourgang reduziert. Bei Honda vermute ich ein Dauerlast-Problem bei den E-Maschinen. Zwar kann der Generator die 155PS des Verbrenners verarbeiten, aber mit Sicherheit nicht dauerhaft (eher im einstelligen Minutenbereich), genauso der Antriebs-E-Motor. Mit Anhänger erhöht man die Last eventuell über die mögliche Dauerlast, weswegen man hier begrenzt ist.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 8. Februar 2023 um 11:25:11 Uhr:
Die geringe Anhängelast bei Toyota hab' ich schon erklärt, da arbeitet dann der Verbrenner quasi gegen den Elektromotor, was die Zugkraft im Retourgang reduziert.
Hallo Zeph,
heißt das, dass man wenn man darauf achtet nur vorwärts zu fahren, auch mehr aufladen kann?
Zitat:
@22.02.22 schrieb am 8. Februar 2023 um 11:55:46 Uhr:
Hallo Zeph,
heißt das, dass man wenn man darauf achtet nur vorwärts zu fahren, auch mehr aufladen kann?
Technisch gesehen ist es so. Nur wird Toyota sich hüten, eine höhere Anhängelast für ausschließliche Vorwärtsfahrt freizugeben. 90% der Kunden würden die Angabe nichtmal verstehen, und 100% der Kunden würden sich nicht dran halten.
Grüße,
Zeph