Vertragswandlung
Hallo. Ich hoffe hier Hilfe zu finden. Es geht um einen Motorradkauf der leider innerhalb 6 Wochen mit einem Motorschaden endete. Kurze Vorgeschichte. Mein Sohn hat sich von seinem sauer erspartem Geld eine Husquarna TE 250 gekauft. Bezahlt hat er dafür 2800 € mit im Preis waren die Super Moto Räder (Speichenräder mit guter 120/160 er Bereifung) und die Lieferung ca 100 km. Das Motorrad machte einen ordentlich gebrauchten bzw. benutzten Eindruck. Ich selber habe wenig Ahnung von dieser Art Motorrad und fand daher den Preis den ich von 3200€ plus Super moto Räder plus Lieferung heruntergehandelt hatte auf eben diese 2800 € eigentlich ok.
Das Motorrad hatte 5800 km gelaufen und bei 6400 km kam es zum Motorschaden.
Sohn und ich waren froh ein Motorrad mit so geringer Laufleistung erstanden zu haben.
Mittlerweile weiß ich mehr auch über Inspektions Intervalle usw. leider zu spät.Aber der eigentliche Kern der Sache liegt woanders. In der Werkstatt wurde festgestellt das am Lenkkopf ein Teil einer Starterplakette wie sie bei Wettbewerben angebracht wird vorhanden war. Ebenso ist die Bremsanlage mit Drähten gesichert, Pflicht bei Renneinsätzen. Also habe ich nachgeforscht und mit den beiden Vorbesitzern,1. und 2. Besitzer vor meinem Verkäufer, telefoniert und von beiden die Bestätigung erhalten mit dem Motorrad Rennen gefahren zu haben und es beim Verkauf mitgeteilt haben. Dies hat mir der Verkäufer allerdings nicht gesagt und ich bin auch leider nicht von so etwas ausgegangen.
Hätten wir bei Kauf Kenntnis darüber gehabt, wäre es sicher nicht zum Kauf gekommen. Ich denke einfach das ein Fahrzeug unter diesen Bedingungen stärker gefordert wird als gewöhnlich.
Im Kaufvertrag schließt der Verkäufer Sachmängel Haftung aus.
Nun haben wir das an einen Anwalt übergeben und die Gegenseite hat sich ebenfalls einen Anwalt genommen. Nun schiebt uns natürlich der Gegenanwalt die alleinige Schuld am Motorschaden zu.
Also Leute hat irgendwer ähnliches in Arbeit, ebensolches schon durch oder auch gerade vor sich? dann bitte melden.
Ich bin einfach der Meinung,das ein Wettbewerbseinsatz von Fahrzeugen beim Verkauf unbedingt angegeben werden muß, da hier sonst arglistige Täuschung vorliegt. Bin dankbar über jede Hilfe. Viele Grüße Kawafahrer und Sohn
Beste Antwort im Thema
Nee, natürlich nicht ... bin natürlich auch nur Laie ... der aber vielleicht mittlerweile doch schon mehr an Motorrädern und Autos "rumgeschraubt" hat, als so mancher vielleicht sogar selbsternannter Fachmann .... und über dem Danke-button stehe ich natürlich schon auch noch drüber ... nur sagt es auch sehr viel über die hier teilnehmenden Charaktere aus, welche Bemerkung sie also tatsächlich für hilfreich hielten und welche im Umkehrschluss dann also nicht ... 😁😛 ... also Kopfschüttel diesbezüglich ... und bevor ich wieder lächele, da müssen schon noch ganz andere Veränderungen passieren, als hier bei MT Danke-buttons "begrünt" werden ... letzteres hat natürlich nix mit MT zu tun, aber was etwas mit MT zu tun hat, ist dass imho alles hier mittlerweile sehr abflacht, was ich in diesem an sich sehr schönen Forum eigentlich sehr schade finde ... es fehlt jedenfalls hier im Biker-Treff schlicht oft an "Inhalt", nicht nur technischem, sondern überhaupt "Inhalt" ... und wenn einer, ohne sonst eigentlich irgendwas Gehaltvolles dazu zu sagen ein schillerndes "Richtig !" herauspupst (ist jetzt nicht persönlich gemeint, wirklich nur ganz allgemein und hauptsächlich auf andere Threads im Biker-Treff bezogen) und dann 27 mal "danke, war hilfreich" geklickt wurde ... dann kratze ich mir halt sehr kopfschüttelnd am Kopf und erwäge natürlich schon deshalb meinen "Ausstieg" ... is' mir doch wurscht, wenn beim Mopped-Gebraucht-Kreuz-und-Quer-Verhökern kreuz und quer beschissen wird ... ich falle jedenfalls darauf nicht mehr rein, was interessieren mich die Probleme der anderen ...😁😛😮
So, jetzt bin ich aber wirklich raus hier aus diesem Thread ... zumal, wie Du richtig so ungefähr sagst, "vor einem [deutschen] Gericht oder auf hoher See ..." ... das [deutschen] habe ich eingefügt, da meines Wissens dieses ältere Sprichwort so lautet, Du sagtest natürlich nur "vor Gericht ..." ..😁😛
Gruß
@kandidat Nr 2: Rechtsberatung ist hier bei MT im WWW meines Wissens jedem untersagt ... hat ja auch bisher niemand getan, kann ja auch keiner ... und die genauen Anwaltstarife kenne ich natürlich nicht, waren natürlich nur ganz grobe Schätzwerte, die ich oben bemerkte ... wenn Du es so genau weißt WishboneX, dann danke für die "Korrektur", aber korrigiert hast Du ja eigentlich nichts, Du hattest ja nur geasgt, dass meine Schätzung etwas zu hoch war ... kann sein, weiß ich nicht ...
101 Antworten
Abschenker hat genau das geschrieben was ich auch denke und geschrieben hätte. In so einem Fall "pupse" ich immer nur ein richtig raus. Mehr gibt es dazu einfach nicht zu sagen.
Zitat:
Original geschrieben von Kawa_Harlekin
Nee, natürlich nicht ... bin natürlich auch nur Laie ... der aber vielleicht mittlerweile doch schon mehr an Motorrädern und Autos "rumgeschraubt" hat, als so mancher vielleicht sogar selbsternannter Fachmann .... und über dem Danke-button stehe ich natürlich schon auch noch drüber ... nur sagt es auch sehr viel über die hier teilnehmenden Charaktere aus, welche Bemerkung sie also tatsächlich für hilfreich hielten und welche im Umkehrschluss dann also nicht ... 😁😛 ... also Kopfschüttel diesbezüglich ... und bevor ich wieder lächele, da müssen schon noch ganz andere Veränderungen passieren, als hier bei MT Danke-buttons "begrünt" werden ... letzteres hat natürlich nix mit MT zu tun, aber was etwas mit MT zu tun hat, ist dass imho alles hier mittlerweile sehr abflacht, was ich in diesem an sich sehr schönen Forum eigentlich sehr schade finde ... es fehlt jedenfalls hier im Biker-Treff schlicht oft an "Inhalt", nicht nur technischem, sondern überhaupt "Inhalt" ... und wenn einer, ohne sonst eigentlich irgendwas Gehaltvolles dazu zu sagen ein schillerndes "Richtig !" herauspupst (ist jetzt nicht persönlich gemeint, wirklich nur ganz allgemein und hauptsächlich auf andere Threads im Biker-Treff bezogen) und dann 27 mal "danke, war hilfreich" geklickt wurde ... dann kratze ich mir halt sehr kopfschüttelnd am Kopf und erwäge natürlich schon deshalb meinen "Ausstieg" ... is' mir doch wurscht, wenn beim Mopped-Gebraucht-Kreuz-und-Quer-Verhökern kreuz und quer beschissen wird ... ich falle jedenfalls darauf nicht mehr rein, was interessieren mich die Probleme der anderen ...😁😛😮
So, jetzt bin ich aber wirklich raus hier aus diesem Thread ... zumal, wie Du richtig so ungefähr sagst, "vor einem [deutschen] Gericht oder auf hoher See ..." ... das [deutschen] habe ich eingefügt, da meines Wissens dieses ältere Sprichwort so lautet, Du sagtest natürlich nur "vor Gericht ..." ..😁😛Gruß
@kandidat Nr 2: Rechtsberatung ist hier bei MT im WWW meines Wissens jedem untersagt ... hat ja auch bisher niemand getan, kann ja auch keiner ... und die genauen Anwaltstarife kenne ich natürlich nicht, waren natürlich nur ganz grobe Schätzwerte, die ich oben bemerkte ... wenn Du es so genau weißt WishboneX, dann danke für die "Korrektur", aber korrigiert hast Du ja eigentlich nichts, Du hattest ja nur geasgt, dass meine Schätzung etwas zu hoch war ... kann sein, weiß ich nicht ...
Meine Bemerkung sollte kein Angriff auf dich sein.
Aber bin ich der Einzige, der den Eindruck hat, dass du dich durch dein Geschreibsel selbst disqualifizierst?
EDIT
Ansonsten hat huskycrosser denk ich gesagt, was dem TE hilft, seine Sichtweise zu hinterfragen.
Auch ein Anwalt der auf Verkehrsrecht spezialisiert ist, wird nicht ohne Weiteres Ahnung von Crossermodellen und deren Betrieb haben und ohne Recherche aus dem Stegreif eine Einschätzung zu den Prozeßrisiken geben können.
Hallo lieber Husky-Crosser,
vielen herzlichen Dank (natürlich ehrlich gemeint...), dass Du mir meine kleine kritische Bemerkung oben gleich mit Deinem das Thema wohl zu 100% erschöpfenden Beitrag gerade eben zurück in den Mund gestopft hast ... 🙂😁.... jetzt lächele ich auch zeitweise wieder, 1,9lgurke ...🙂😁
So viel umfangreiches Fachwissen zum Thema wie der Huskycrosser habe ich natürlich nicht, aber meine "Grundtendenz" zum Thema "aus dem Bauch heraus" war doch ähnlich, oder Abschenker, 1,9lgurke und WishboneX ??
Und naja, Abschenker, wenn man zu irgendwas etwas mit Inhalt äußert, dann riskiert man natürlich immer auch bisserl Gegenwind, und ab und an kann es auch passieren, dass man etwas Falsches sagt (sich also womöglich sogar bisserl "disqualifiziert"😉, oder schlicht dass es ein anderer viel besser weiß, wodurch man selbst dann natürlich auch erstmal "abqualifiziert" erscheint .... aber die alte Lateinerregel "si tacuisses philosophus mansisses" (alles woran ich mich noch erinnern kann ...😁😛) wäre doch in einem Forum ziemlich kontraproduktiv, wenn alle schweigen würden, damit sie weiterhin die großen Philosophen mimen können, oder ? Naja, der eine oder andere hier ist vielleicht wirklich ein großer "Philosoph" ... weiß man's ? 😮
Schöne Grüße
PS: Hab' hier nix persönlich genommen ... kein Thema ... 😎 .. meine kleine "Polterei" waren bisserl "Nachwehen" aus einem ganz anderen Thread ...
Zitat:
Original geschrieben von kandidatnr2
... und deshalb ist Rechtsberatung all jenen untersagt, die keine Anwälte sind.
Na, dann hab ich ja nochmal Glück gehabt.
Aber das wäre eine sehr einsame Veranstaltung hier...
@ Kawa:
War eben nur eine Randbemerkung, weil mich das Gezeter über "immense Anwaltskosten" latent ein wenig nervt. Ich würde schätzen, dass 90% der in solchen Angelegenheiten tätigen Anwälte nach RVG abrechnen und nicht nach (hohen) Stundensätzen, das ist ganz allgemeines Feld-Wald-Wiesen-Zivilrecht.
C.
Zitat:
Original geschrieben von Kawa_Harlekin
Hallo lieber Husky-Crosser,Schöne Grüße
Hust .........
Boah ich und lieb 😕😁
Ok danke trotzdem ...........
Ja hier als Mt User bedarf es einer gewissen " Leidensfähigkeit "
Schmunzel .
Manchmal lege ich dann auch den " Löffel beiseite "
( Tatstatur )
und schreib erst mal nix weil es in dem Moment keinen Sinn macht .
Der TE hatte seinen letzter Besuch im Forum am
1. September 2011 um 10:54 Uhr
Warten wir nun ab was kommt .
Ich kann mich ja hier als leidgeprüfter Vater, der seinem Sohn auch schon mal kurz nach dem Kauf eine
Motorrevision " Sponsern musste " Outen.
Die Kiste wurde dann mit ihm zusammen richtig repariert , damit der Bub gleich auch mal etwas von der Technik mitbekommt und sich so selber helfen kann .
Hätte ich da auf das Gericht gewartet wäre die Karre auf den Schrott gegangen.
😁 ... öhm, ich wollte natürlich nicht irgendwie übertreiben ...😁 ... im Briefkopf, so habe ich mal in der Penne gelernt, schreibt man halt auch sogar förmlich entweder "Sehr geehrter Herr sowieso...", wenn man "Sie" sagt, und "(Hallo) lieber sowieso", wenn man beim "Du" ist ...🙂😁😛
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Kawa_Harlekin
😁 ... öhm, ich wollte natürlich nicht irgendwie übertreiben ...😁
Gruß
Ok Ok nun mach aber keinen Rückzieher *lach*
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von WishboneX
Na, dann hab ich ja nochmal Glück gehabt.Zitat:
Original geschrieben von kandidatnr2
... und deshalb ist Rechtsberatung all jenen untersagt, die keine Anwälte sind.
Aber das wäre eine sehr einsame Veranstaltung hier...C.
... wenn Du sonst nichts zu tun hast ...
Zitat:
Original geschrieben von kandidatnr2
... wenn Du sonst nichts zu tun hast ...Zitat:
Original geschrieben von WishboneX
Na, dann hab ich ja nochmal Glück gehabt.
Aber das wäre eine sehr einsame Veranstaltung hier...C.
Heute ist es ruhig in der Kanzlei, daher habe ich wirklich nicht viel zu tun und kann mich ex officio MT widmen. Ich meinte aber eher, daß solche Diskussionen sehr einsam würden, wenn nur Volljuristen dran teilnehmen dürften.
Cheerio
Christian
Hallo huskycrosser!
Zitat:
Original geschrieben von huskycrosser
@Ramses297.
Wenn ich mir einen Kühler Lüfter bauen will benutze ich bestimmt nicht den Trafo vom Netzteil ( womöglich noch defekt ) oder das Stromkabel
Da bleibt doch nur der Lüfter übrig 🙂
Danke für die nochmalige Antwort!
Deswegen habe ich ja auch gestutzt!
Weil die Lüfter vom PC Netzteil nur für trockene Umgebung gedacht sind und Du gleich noch eine Quelle genannt hast, wo es zumindest besser passende Bauteile gibt.
Ich wollte auf den Punkt hinaus, daß man sich das PC Netzteil vielleicht besser gleich sparen könnte.
(Wenn ich ein Netzteil aus dem Schrott fischen kann, dann kann ich auch zwei...)
Ich wollte mir die folgende Aussage besser sparen, mache sie nun aber doch:
Ich habe das Gefühl, daß man sich hier eine Maschine gekauft hat, ohne deren Aufwand zu kennen.
Ich halte ein Motorrad, welches nach nicht einmal 24 Stunden Betrieb gewartet werden muß, nicht unbedingt geeignet, um damit zum Spaß herumzufahren - schon gar nicht als Anfänger.
Das soll natürlich NICHT heißen, daß es für manche Leute nichts Schöneres gibt, als ihr Gefährt alle zwei Runden komplett auseinander zu nehmen. Und das nicht nur, weil es ihnen Spaß macht, sondern weil es wirklich notwendig wird.
Sehr ungünstig ist das nur, wenn der Käufer/Neuling mit soetwas nicht im Traum gedacht hat.
http://www.motor-talk.de/.../...rselle-motorradeinsteigerberatungsblog
Alles Gute!
Ramses297.
Zitat:
Original geschrieben von Ramses297
Ich habe das Gefühl, daß man sich hier eine Maschine gekauft hat, ohne deren Aufwand zu kennen.Ich halte ein Motorrad, welches nach nicht einmal 24 Stunden Betrieb gewartet werden muß, nicht unbedingt geeignet, um damit zum Spaß herumzufahren - schon gar nicht als Anfänger.
Das soll natürlich NICHT heißen, daß es für manche Leute nichts Schöneres gibt, als ihr Gefährt alle zwei Runden komplett auseinander zu nehmen.
Und das nicht nur, weil es ihnen Spaß macht, sondern weil es wirklich notwendig wird.Sehr ungünstig ist das nur, wenn der Käufer/Neuling mit soetwas nicht im Traum gedacht hat.
Dein Gefühl täuscht dich nicht, damit wirst du richtig liegen .
Stimme dir da zu ........
Vieles geht heute leider nur noch " iss ja geil " und liegt im Trend
" möchte ich haben " Bereich.
Leider sind dann die notwendigen "scharfen Sinne " abgeschaltet.
Ok ich gestehe das ich früher auch solche Momente hatte, mich dann aber immer noch im letzten Moment durch eine gute Beratung von Freunden zurück pfeifen lassen konnte .😁
Lehrgeld habe auch ich trotzdem bezahlt , also niemand ist perfekt .
Zählt sicherlich auch zur Lebenserfahrung .
Sicher macht Cross zu fahren viel Spaß, aber ein richtiger Wettbewerb ist nicht unbedingt spaßig .
Es gibt aber Ausnahmen .................
und nichts schöneres als Abends am Lagerfeuer zu sitzen und nach getaner " Arbeit " mit den anderen bei Bier und Wurst nach den Tag zu bequatschen.
Die notwendige Wartung soll ja ein einwandfreies Ergebnis ( und kein Liegenbleiben ) erzielen.
Alle zwei Runden komplett auseinander zu nehmen wäre dann sehr unüblich, es sei der Bock ist hobbymäßig gewartet.
Bei vielen Veranstaltungen habe ich Leute weinen gesehen weil sie nicht starten konnten.
Das nur, weil mal eben die Bremse keinen Druck aufbaute oder andere Banale Sachen nicht mehr vor Ort reparabel waren.
Da spielt eine penible Wartung eine sehr große Rolle weil auch die Sicherheit dadurch " baden geht ".
Ich habe schon einige Motocross Maschinen als Supermoto umgebaut, und damit zu fahren ist echt nicht mit Serienteilen zu vergleichen.
Der Spaß mit solch einem Teil ist deutlich größer als mit einer Serienmaschine.
Ich denke das war auch ein mit wichtiges Kaufargument vom te.
Fahr einmal mit solch einem Teil zu einem Motorradtreff, dort wird mit Sicherheit die Kiste schnell belagert um genau zu schauen was das für ein Modell ist.
Diese sind doch eher rar bis selten .
Leistungsgewichte wie mit einer SSP vergleichbar, sagen glaube ich alles.
So etwas bekommst du nicht von der Stange, da ist Handarbeit und Abstimmung gefragt.
Meinen aktuellen Umbau habe ich nun trotz einiger Probleme und speziellen Lösungen durch den Tüv ( ohne Tricks ) vollkommen legal bekommen.
Das Ding ist nun mit 180mm Kennzeichen und TÜV Plakette scharf für die Piste.
Erfolgreich etwas eingeritten ist es nun auch schon .
Damit allerdings mal von München nach Frankfurt zu fahren ist die Kiste vollkommen ungeeignet obwohl sie 160 echte läuft.
In Kurvigen Gebiet allerdings so gut wie unschlagbar.
Dafür ist so ein Teil geradezu "süchtig machend " .
Gut man kann vieles machen aber Spaß ist / macht das dann auf der Bahn nicht mehr.
Hallo,
ich habe jetzt einige sehr lange Passagen nur quer gelesen, aber für mich ist das eindeutig: Es müssen generell ALLE wertbestimmenden Faktoren unaufgefordert genannt werden. Kilometerleistung, Unfälle, größere Reparaturen, gewerblicher Einsatz oder eben auch Wettbewerbseinsatz.
Wurden Vater und Sohn nicht UNAUFGEFORDERT auf den Wettbewerbseinsatz hingewiesen, haben sie allerbeste Chancen. Die Rückabwicklung ist da fällig, ohne Wenn und Aber. Es ist lediglich zu klären, welche Kosten von wem zu tragen sind. Für die Zeit der Nutzung steht dem Verkäufer ein Ausgleich zu, umgekehrt können Zulassungskosten usw. usf. zurückgefordert werden.
Man kann annehmen, daß Vater und Sohn also z. B. nur 2.500 € statt 2.800 € bekommen, aber grundsätzlich sind sie klar im Recht.
Und das finde ich richtig, denn das was der Vorbesitzer gemacht hat verdient nur ein Wort: Betrug. Um mehr Kohle abzugreifen hat er die Käufer bzgl. der Eigenschaften des Fahrzeugs gezielt getäuscht.
Gruß Michael
Zitat:
Original geschrieben von cng-lpg
Hallo,ich habe jetzt einige sehr lange Passagen nur quer gelesen, aber für mich ist das eindeutig: Es müssen generell ALLE wertbestimmenden Faktoren unaufgefordert genannt werden. Kilometerleistung, Unfälle, größere Reparaturen, gewerblicher Einsatz oder eben auch Wettbewerbseinsatz.
Wurden Vater und Sohn nicht UNAUFGEFORDERT auf den Wettbewerbseinsatz hingewiesen, haben sie allerbeste Chancen. Die Rückabwicklung ist da fällig, ohne Wenn und Aber. Es ist lediglich zu klären, welche Kosten von wem zu tragen sind. Für die Zeit der Nutzung steht dem Verkäufer ein Ausgleich zu, umgekehrt können Zulassungskosten usw. usf. zurückgefordert werden.
Man kann annehmen, daß Vater und Sohn also z. B. nur 2.500 € statt 2.800 € bekommen, aber grundsätzlich sind sie klar im Recht.
Und das finde ich richtig, denn das was der Vorbesitzer gemacht hat verdient nur ein Wort: Betrug. Um mehr Kohle abzugreifen hat er die Käufer bzgl. der Eigenschaften des Fahrzeugs gezielt getäuscht.
Gruß Michael
Hast du auch eine Rechtsgrundlage oder andere Quelle für deine Thesen?
Zitat:
Original geschrieben von cng-lpg
ich habe jetzt einige sehr lange Passagen nur quer gelesen, aber für mich ist das eindeutig: Es müssen generell ALLE wertbestimmenden Faktoren unaufgefordert genannt werden. Kilometerleistung, Unfälle, größere Reparaturen, gewerblicher Einsatz oder eben auch Wettbewerbseinsatz.
Die Frage nach der Quelle für diese Aussagen wurde schon gestellt.
Ich ergänze die Frage, wer absolut bestimmen soll, was denn genau ein wertbestimmender Faktor ist? Dass dazu Alter und Laufleistung gehören, wird wohl jeder bestätigen. Danach wird es aber schon wieder individuell und genau da läuft deine Argumentation völlig ins Leere, den jeder definiert seine wertbestimmenden Faktoren anders.
Wenn ich ein Motorrad kaufe, um es für die Rennstrecke umzubauen, ist es mir vielleicht völlig egal, ob die Verkleidung kaputt ist, weil sie eh weg kommt. Wenn ich mir einen günstigen Transporter suche, um diesen als Renntransporter zu nutzen, ist es mir vielleicht völlig egal, ob das Auto vorher gewerblich oder privat genutzt wurde. Dem einen ist es völlig egal, ob das Motorrad nur im Regen und im Winter gefahren wurde, für den anderen ist das ein K.O.-Kriterium. Und wenn ich eine SV650S als Straßen-Allrounder kaufe, wäre der Rennstreckeneinsatz für mich sehr wohl ein wertbestimmender Faktor, bei einer S1000RR, die dafür gebaut wurde, aber nicht. Und schließlich ist nicht mal definiert, was du unter "Wettbewerbseinsatz" verstehst oder "man" verstehen soll. Sind das nur organisierte Rennen mit Start und Zielflagge? Fallen auch Rennstreckentrainings mit freiem Fahren ohne Rennen darunter? Oder möchtest du sogar geführte Instruktor- und/oder Fahrsicherheitstrainings dazu zählen, nur weil sie abseits von öffentlichen Straßen stattgefunden haben?
Nee, nee, eindeutig ist da gar nichts.
Zitat:
Original geschrieben von cng-lpg
Um mehr Kohle abzugreifen hat er die Käufer bzgl. der Eigenschaften des Fahrzeugs gezielt getäuscht.
Sorry Michael ...
Das kannst du nur behaupten wenn du beim Kauf und dem gesamten Ablauf dabei warst .
Der Verkäufer könnte nun deinerseits gezielte Schritte einleiten.
Sei froh wenn er hier nicht mit liest.
Etwas denken ist grundsätzlich etwas anderes als es hier zu schreiben
Auf Anforderung muss MT die Benutzerdaten herausgeben.
Soviel zur Anonymität im Internet ...........................