Vertragswandlung

[Spiralschlauch36134]

Hallo. Ich hoffe hier Hilfe zu finden. Es geht um einen Motorradkauf der leider innerhalb 6 Wochen mit einem Motorschaden endete. Kurze Vorgeschichte. Mein Sohn hat sich von seinem sauer erspartem Geld eine Husquarna TE 250 gekauft. Bezahlt hat er dafür 2800 € mit im Preis waren die Super Moto Räder (Speichenräder mit guter 120/160 er Bereifung) und die Lieferung ca 100 km. Das Motorrad machte einen ordentlich gebrauchten bzw. benutzten Eindruck. Ich selber habe wenig Ahnung von dieser Art Motorrad und fand daher den Preis den ich von 3200€ plus Super moto Räder plus Lieferung heruntergehandelt hatte auf eben diese 2800 € eigentlich ok.
Das Motorrad hatte 5800 km gelaufen und bei 6400 km kam es zum Motorschaden.
Sohn und ich waren froh ein Motorrad mit so geringer Laufleistung erstanden zu haben.
Mittlerweile weiß ich mehr auch über Inspektions Intervalle usw. leider zu spät.Aber der eigentliche Kern der Sache liegt woanders. In der Werkstatt wurde festgestellt das am Lenkkopf ein Teil einer Starterplakette wie sie bei Wettbewerben angebracht wird vorhanden war. Ebenso ist die Bremsanlage mit Drähten gesichert, Pflicht bei Renneinsätzen. Also habe ich nachgeforscht und mit den beiden Vorbesitzern,1. und 2. Besitzer vor meinem Verkäufer, telefoniert und von beiden die Bestätigung erhalten mit dem Motorrad Rennen gefahren zu haben und es beim Verkauf mitgeteilt haben. Dies hat mir der Verkäufer allerdings nicht gesagt und ich bin auch leider nicht von so etwas ausgegangen.
Hätten wir bei Kauf Kenntnis darüber gehabt, wäre es sicher nicht zum Kauf gekommen. Ich denke einfach das ein Fahrzeug unter diesen Bedingungen stärker gefordert wird als gewöhnlich.
Im Kaufvertrag schließt der Verkäufer Sachmängel Haftung aus.
Nun haben wir das an einen Anwalt übergeben und die Gegenseite hat sich ebenfalls einen Anwalt genommen. Nun schiebt uns natürlich der Gegenanwalt die alleinige Schuld am Motorschaden zu.
Also Leute hat irgendwer ähnliches in Arbeit, ebensolches schon durch oder auch gerade vor sich? dann bitte melden.
Ich bin einfach der Meinung,das ein Wettbewerbseinsatz von Fahrzeugen beim Verkauf unbedingt angegeben werden muß, da hier sonst arglistige Täuschung vorliegt. Bin dankbar über jede Hilfe. Viele Grüße Kawafahrer und Sohn

[Ramses297]

Hallo huskycrosser!

Zitat:

Original geschrieben von huskycrosser

Alle zwei Runden komplett auseinander zu nehmen wäre dann sehr unüblich, es sei der Bock ist hobbymäßig gewartet.

Ich habe ein wenig übertrieben, um es deutlich zu machen.

Zitat:

Original geschrieben von huskycrosser

Der Spaß mit solch einem Teil ist deutlich größer als mit einer Serienmaschine.
...
Leistungsgewichte wie mit einer SSP vergleichbar, sagen glaube ich alles.
...
In Kurvigen Gebiet allerdings so gut wie unschlagbar.
Dafür ist so ein Teil geradezu "süchtig machend " .

Ich habe niemals bestritten, daß solche Motorräder ihre Stärken haben. Der Preis des hohen Wartungsaufwands muß ja schließlich gerechtfertigt sein.

Bei Threads wie diesen habe ich aber oft den Verdacht, daß der Fragensteller sich nicht oder zumindest viel zu wenig informiert hat.
Den daraus entstandenen Schaden möchte er dann durch gesuchte und gefundene Gründe erstattet bekommen.

Bitte nicht mißverstehen! Ich unterstelle das dem TE hier keinesfalls; dazu kenne ich den Fall ja nur durchs Lesen.

Wie würde denn der Fall gerecht entschieden?
Hier hat sich doch jemand ein gebrauchtes Motorrad, welches typischerweise im Renneinsatz offroad eingesetzt wird, gekauft.
Wenn ich mir - um es auf die Spitze zu treiben! - einen gebrauchten Formel 1 Rennwagen kaufe, dann muß ich doch auch zumindest damit rechnen, daß er auf der Rennstrecke gefahren wurde.
Wo ist die Grenze?
Muß ich beim Verkauf eines Porsches angeben, auch mal über 200 gefahren zu sein? Schließlich hinterläßt soetwas Spuren im Lack der Front.
Rechnet jemand, daß ein Cabrio stets geschlossen gefahren wurde? Niemals offen Regen abbekommen zu haben?

M.E. ist es in einem solchen Fall unerheblich, ob eine solche Maschine auf der Rennstrecke eingesetzt wurde!
Entscheidend ist, wodurch der Schaden entstanden ist. Bei einer solchen Maschine ist es dann auch sehr wahrscheinlich, daß in Unkenntnis die Wartungsfristen nicht korrekt eingehalten wurden.

Der entscheidende Punkt für mich ist in einem solchen Fall eher der, daß nicht der Erstbesitzer die Maschine nicht arttypisch eingesetzt hat, sondern - wie ich vermute - der TE bzw. sein Sohn.

Alles Gute!

Ramses297.

[Druckluftschrauber135976]

Zitat:

Original geschrieben von Ramses297

Ich habe ein wenig übertrieben, um es deutlich zu machen.

Ich habe niemals bestritten, daß solche Motorräder ihre Stärken haben. Der Preis des hohen Wartungsaufwands muß ja schließlich gerechtfertigt sein.

Bitte nicht mißverstehen! Ich unterstelle das dem TE hier keinesfalls; dazu kenne ich den Fall ja nur durchs Lesen.

Hehe Ramses297

Keep cool , du klingst ein bisschen aufgeregt .

Dir macht hier keiner einen Vorwurf und ich hatte das von dir auch nicht falsch verstanden 🙂

Schrieb doch

"Dein Gefühl täuscht dich nicht, damit wirst du richtig liegen .

Stimme dir da zu ........"

Ich hatte das mal als Anlass genommen um es mal so klar zu Schreiben.

Viele sind halt dem Modetrend gefolgt ohne Hintergrundwissen.

Lg

[Ramses297]

Hallo huskycrosser!

Zitat:

Original geschrieben von huskycrosser

Keep cool , du klingst ein bisschen aufgeregt .
Dir macht hier keiner einen Vorwurf und ich hatte das von dir auch nicht falsch verstanden 🙂

Ich bin keineswegs aufgeregt!

Aber wenn ich das ohne diesen Hinweis geschrieben hätte, dann könnte man mir schlicht und ergreifend den Vorwurf machen, daß ich den TE beschuldige, was nicht meine Absicht ist.

Ich hatte das auch völlig losgelöst von Deinen Beiträgen geschrieben, wie ich das halt sehe.

Es ist nur sehr schade, daß man meistens nicht erfährt, wie die Sache ausgegangen ist.

Alles Gute!

Ramses297.

[Druckluftschrauber135976]

Zitat:

Original geschrieben von Ramses297

Es ist nur sehr schade, daß man meistens nicht erfährt, wie die Sache ausgegangen ist.

Stimmt und seit dem 1. September 2011 um 10:54 Uhr war der Bub auch nicht mehr online, hab grad mal geschaut.

Warten wir es ab ..........
Am Anfang ist immer helle Aufregung weil ja nicht sein kann was nicht sein sollte oder darf.
Nach ein paar Tagen ist es dann meist ruhig geworden.

[Achsmanschette49904]

Zitat:

Original geschrieben von MSchoeps

Zitat:

Original geschrieben von cng-lpg

ich habe jetzt einige sehr lange Passagen nur quer gelesen, aber für mich ist das eindeutig: Es müssen generell ALLE wertbestimmenden Faktoren unaufgefordert genannt werden. Kilometerleistung, Unfälle, größere Reparaturen, gewerblicher Einsatz oder eben auch Wettbewerbseinsatz.

Die Frage nach der Quelle für diese Aussagen wurde schon gestellt.

Ich ergänze die Frage, wer absolut bestimmen soll, was denn genau ein wertbestimmender Faktor ist? Dass dazu Alter und Laufleistung gehören, wird wohl jeder bestätigen. Danach wird es aber schon wieder individuell und genau da läuft deine Argumentation völlig ins Leere, den jeder definiert seine wertbestimmenden Faktoren anders.

Wenn ich ein Motorrad kaufe, um es für die Rennstrecke umzubauen, ist es mir vielleicht völlig egal, ob die Verkleidung kaputt ist, weil sie eh weg kommt. Wenn ich mir einen günstigen Transporter suche, um diesen als Renntransporter zu nutzen, ist es mir vielleicht völlig egal, ob das Auto vorher gewerblich oder privat genutzt wurde. Dem einen ist es völlig egal, ob das Motorrad nur im Regen und im Winter gefahren wurde, für den anderen ist das ein K.O.-Kriterium. Und wenn ich eine SV650S als Straßen-Allrounder kaufe, wäre der Rennstreckeneinsatz für mich sehr wohl ein wertbestimmender Faktor, bei einer S1000RR, die dafür gebaut wurde, aber nicht. Und schließlich ist nicht mal definiert, was du unter "Wettbewerbseinsatz" verstehst oder "man" verstehen soll. Sind das nur organisierte Rennen mit Start und Zielflagge? Fallen auch Rennstreckentrainings mit freiem Fahren ohne Rennen darunter? Oder möchtest du sogar geführte Instruktor- und/oder Fahrsicherheitstrainings dazu zählen, nur weil sie abseits von öffentlichen Straßen stattgefunden haben?

Nee, nee, eindeutig ist da gar nichts.

Die gebräuchliche Weisheit mit "vor Gericht und auf hoher See" wurde ja schon genannt, es wird niemand eine 100%-Antwort geben können, aber weil Du und Abschenker nach Rechtsgrundlagen für die Thesen von cng-lpg (und mir) gefragt haben, ganz einfach: § 444 i.V.m. § 434 BGB.

Lies mal die Vorschrift des § 434 BGB, die hilft schonmal bei Deinem Einwand, für jeden würden andere Erwartungen an den Zustand/Beschaffenheit einer Kaufsache gelten. Da heißt es in Abs. I S.2 Nr.2:

"...und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art

üblich ist

und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.". Schon zum alten § 459 BGB, dem (relativ ähnlichen) Vorgänger von § 434 hat die Rechtsprechung hierzu den Grundsatz entwickelt, daß hierbei von den Erwartungen eines durchschnittlichen Käufer auszugehen ist und das wurde in die neue Vorschrift deswegen so mit aufgenommen.

Ich zitiere aus der o.g. Entscheidung des OLG Köln:
"Und das Verschweigen von aufklärungsbedürftigen Tatsachen ist ein arglistiges Verhalten, wenn der Verkäufer davon ausgehen kann, dass die verschwiegene Tatsache für den Käufer eine Entscheidung beim Kauf und damit bei der Bestimmung des Preises spielen wird."

Ich meine, der durchschnittliche Käufer muss nicht ohne weiteres davon ausgehen, daß dieses Motorrad im Motorsport betrieben wurde. Und daß die Motorsportvergangenheit vom Amtgericht als wertbestimmender Faktor gewertet würde, halte ich auch für naheliegend (juristisch nicht ganz sauberes Argument: sonst hätte der Verkäufer keinen Grund ihn zu verschweigen)

Und ja, es gibt Myriaden denkbare Sachverhaltsalternativen, in denen man darüber streiten kann, ob der durchschnittliche Käufer dieses oder jenes erwarten kann/muss oder vom Nichtvorhandensein ausgehen darf. Ein gutes Beispiel von Dir ist der, sagen wir, 5malige Rennstreckeneinsatz einer SV650, darüber könnte man prima streiten. Ein weniger gutes Beispiel ist die kaputte Verkleidung, denn das paßt hier nicht, wenn wir über Verschweigen diskutieren. Daß ein verschwiegener Unfallschaden locker zum Rücktritt berechtigt, verrät der Blick in den Kommentar oder über Google. Wenn er sichtbar ist, dann kennt ihn der Käufer und kann nicht deswegen zurücktreten.

Beim nochmaligen Überdenken der ganzen Beiträge sehe ich auch durchaus das Problem, daß bei dieser speziellen Maschine der Renneinsatz jedenfalls nicht fern liegt, aber ob das wiederum für jeden durchschnittlichen Käufer klar sein muss, da habe ich doch meine Zweifel. Willkommen in der Juristerei ;-)

Grüße
Christian

[Abschenker]

Zitat:

Original geschrieben von WishboneX

Zitat:

Original geschrieben von MSchoeps

Die Frage nach der Quelle für diese Aussagen wurde schon gestellt.

Ich ergänze die Frage, wer absolut bestimmen soll, was denn genau ein wertbestimmender Faktor ist? Dass dazu Alter und Laufleistung gehören, wird wohl jeder bestätigen. Danach wird es aber schon wieder individuell und genau da läuft deine Argumentation völlig ins Leere, den jeder definiert seine wertbestimmenden Faktoren anders.

Wenn ich ein Motorrad kaufe, um es für die Rennstrecke umzubauen, ist es mir vielleicht völlig egal, ob die Verkleidung kaputt ist, weil sie eh weg kommt. Wenn ich mir einen günstigen Transporter suche, um diesen als Renntransporter zu nutzen, ist es mir vielleicht völlig egal, ob das Auto vorher gewerblich oder privat genutzt wurde. Dem einen ist es völlig egal, ob das Motorrad nur im Regen und im Winter gefahren wurde, für den anderen ist das ein K.O.-Kriterium. Und wenn ich eine SV650S als Straßen-Allrounder kaufe, wäre der Rennstreckeneinsatz für mich sehr wohl ein wertbestimmender Faktor, bei einer S1000RR, die dafür gebaut wurde, aber nicht. Und schließlich ist nicht mal definiert, was du unter "Wettbewerbseinsatz" verstehst oder "man" verstehen soll. Sind das nur organisierte Rennen mit Start und Zielflagge? Fallen auch Rennstreckentrainings mit freiem Fahren ohne Rennen darunter? Oder möchtest du sogar geführte Instruktor- und/oder Fahrsicherheitstrainings dazu zählen, nur weil sie abseits von öffentlichen Straßen stattgefunden haben?

Nee, nee, eindeutig ist da gar nichts.

Die gebräuchliche Weisheit mit "vor Gericht und auf hoher See" wurde ja schon genannt, es wird niemand eine 100%-Antwort geben können, aber weil Du und Abschenker nach Rechtsgrundlagen für die Thesen von cng-lpg (und mir) gefragt haben, ganz einfach: § 444 i.V.m. § 434 BGB.
Lies mal die Vorschrift des § 434 BGB, die hilft schonmal bei Deinem Einwand, für jeden würden andere Erwartungen an den Zustand/Beschaffenheit einer Kaufsache gelten. Da heißt es in Abs. I S.2 Nr.2:
"...und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.". Schon zum alten § 459 BGB, dem (relativ ähnlichen) Vorgänger von § 434 hat die Rechtsprechung hierzu den Grundsatz entwickelt, daß hierbei von den Erwartungen eines durchschnittlichen Käufer auszugehen ist und das wurde in die neue Vorschrift deswegen so mit aufgenommen.

Ich zitiere aus der o.g. Entscheidung des OLG Köln:
"Und das Verschweigen von aufklärungsbedürftigen Tatsachen ist ein arglistiges Verhalten, wenn der Verkäufer davon ausgehen kann, dass die verschwiegene Tatsache für den Käufer eine Entscheidung beim Kauf und damit bei der Bestimmung des Preises spielen wird."

Ich meine, der durchschnittliche Käufer muss nicht ohne weiteres davon ausgehen, daß dieses Motorrad im Motorsport betrieben wurde. Und daß die Motorsportvergangenheit vom Amtgericht als wertbestimmender Faktor gewertet würde, halte ich auch für naheliegend (juristisch nicht ganz sauberes Argument: sonst hätte der Verkäufer keinen Grund ihn zu verschweigen)

Und ja, es gibt Myriaden denkbare Sachverhaltsalternativen, in denen man darüber streiten kann, ob der durchschnittliche Käufer dieses oder jenes erwarten kann/muss oder vom Nichtvorhandensein ausgehen darf. Ein gutes Beispiel von Dir ist der, sagen wir, 5malige Rennstreckeneinsatz einer SV650, darüber könnte man prima streiten. Ein weniger gutes Beispiel ist die kaputte Verkleidung, denn das paßt hier nicht, wenn wir über Verschweigen diskutieren. Daß ein verschwiegener Unfallschaden locker zum Rücktritt berechtigt, verrät der Blick in den Kommentar oder über Google. Wenn er sichtbar ist, dann kennt ihn der Käufer und kann nicht deswegen zurücktreten.

Beim nochmaligen Überdenken der ganzen Beiträge sehe ich auch durchaus das Problem, daß bei dieser speziellen Maschine der Renneinsatz jedenfalls nicht fern liegt, aber ob das wiederum für jeden durchschnittlichen Käufer klar sein muss, da habe ich doch meine Zweifel. Willkommen in der Juristerei ;-)

Grüße
Christian

Du zitierst nicht das OLG Köln, sondern RA Dierk Meinrenken, der das Urteil zusammengefasst hat.

Der richtige Wortlaut der Passage des OLG Köln, Aktenzeichen: 9 U 26/05 Entscheidungsdatum 13.03.2007 lautet:

"Denn auch wenn im Kaufrecht keine allgemeine Aufklärungspflicht des Verkäufers besteht, muss dieser nach herrschender Auffassung in Rechtsprechung und Literatur zumindest solche Tatsachen offenbaren, die erkennbar für den Vertragsentschluss des Käufers von Bedeutung sind und deren Mitteilung von ihm nach den konkreten Gegebenheiten des
Einzelfalls nach Treu und Glauben erwartet werden kann (OLG Köln, VersR 1994, 111 m.w.Nachw.). Im vorliegenden Fall bestand eine solche Aufklärungspflicht jedenfalls aufgrund der folgenden Umstände:
Die Gesamtfahrleistung des verkauften PKW war mit rund 158.000 km mehr als doppelt so hoch wie der Tachostand."

Kontext dieser Aussage des OLG Köln war demnach ein durch nachträgliche Manipulation erheblich nach unten abweichender Tachostand.

In unserem Fall wurde der Crosser jedoch lediglich "artgerecht" bewegt und wies äußerlich Hinweise darauf aus. Ob es für den Verkäufer erkennbar war, dass der erfolgte Renneinsatz für die Kaufentscheidung des Käufers von Bedeutung war, wissen wir nicht. Der Verkäufer wird sich in der weiteren Auseinandersetzung wohl darauf berufen wollen, dass er davon ausging, dass der Käufer einen vorherigen Renneinsatz in Kauf genommen hat, weil das der naturgemäßen Nutzung des Crossers entspricht und ansonsten eine naheliegende Frage gewesen wäre, die er (selbstverständlich^^) wahrheitsgemäß beantwortet hätte.

Daher bleibt meines Erachtens weiterhin fraglich, ob die Offenbarungspflicht bestand und damit § 444 BGB greift (Palandt, BGB § 444 RN 12 mwN).

PS:
Bitte richtig zitieren, auch wenn's spät ist, am besten was Neueres vom BGH.

[Achsmanschette49904]

Yep, es ist spät, aber Du hast recht, was den Hinweis auf die falsche Zitierweise angeht. Dafür darfst Du mich eine Woche lang "zu Guttenberg" oder "Sylvana" nennen. ;-) (Wobei Dein Palandt-Zitat auch nicht ganz sauber ist, oder steht da in Rn.12 wirklich, dass es weiterhin fraglich bleibt? ;-) )

Ja, es ging dort um einen falschen Tachostand, das hatten wir doch schon. Meine Argumente, warum der Absatz davor aber im hiesigen Fall hilfreich ist, habe ich ja auch schon dargelegt. Wie immer: 2 Juristen, 3 Meinungen.
Ich hab Palandt und LexisNexis nach einer "Motorsport-Entscheidung" durchforstet, erfolglos.

EDIT: Ich sehe gerade, dass Du noch was editiert hast am Ende:
Ob für den Verkäufer erkennbar war, ob der Renneinsatz für den Käufer von Bedeutung war, ist m.E. egal. Wie oben beschrieben, ist im Regelfall - in Ermangelung anderer Informationen über das Verhalten des Käufers - vom "durchschnittlichen" Käufer auszugehen und für den dürfte Motorsporteinsatz ein wesentlicher Faktor sein. Anders läge der Fall, wenn er selbst zum Ausdruck bringt, daß ihm "durch harten Einsatz eingefahrene" Maschinen am liebsten sind.

Gute Nacht
C.

[Standspurpirat30156]

Guten Morgen beisammen,

hallo Leute, es freut mich sehr, zu sehen, dass in diesem Zusammenhang Gesetze und Präzedenzfälle offenbar auch dem gesunden Menschenverstand entsprechen ... jedenfalls was ich dafür halte, denn das ist ja doch bisserl etwas subjektives ... und es freut mich noch mehr, dass ich meinen obigen kleinen bisserl kritischen Einwand nun indirekt durch eine Fülle von Inhalt und Substanz links und rechts um die Ohren kriege ...🙂😁

Viele Grüße

[MSchoeps]

Wenn der "durchschnittliche Käufer" so einfach gestrickt ist, kann ich meine S1000RR ja verkaufen, ohne auf die Rennstreckentrainings hinzuweisen. Supersportler = Rennmotorrad. 😁

[Spiralschlauch36134]

Hallo
Wieder einen großen Dank an alle die geantwortet haben. Ich habe mit Interesse die Meinungen und Aussagen aller gelesen und Streitfragen untereinander verfolgt. Feststellen konnte ich das ich tatsächlich nicht der einzige bin der, der Meinung ist das hier ein Fall von arglistiger Täuschung vorliegt.
Mal den Motorschaden ganz außen vor gelassen bin ich der Meinung das der Verkäufer auf den Wettbewerbsmäßigen Einsatz des Motorrades hätte unaufgefordert hinweisen müssen.
Kurz nochmal zur Wartung. Einen Öl,Öl,-bzw. Luftfilter - Kerzenwechsel oder kleinere Arbeiten können wir selber durchführen. Öl wurde direkt nach Kauf gewechselt. Der Werkstatttermin war für eine große Inspektion- Durchsicht gedacht die ich alleine nicht durchführen kann. ( Ventile einstellen) zu dem es dann ja leider nicht kam.
Bei der Vorführung des Bikes in der Werkstatt wurden wir eben auf all die Dinge aufmerksam gemacht die auf einen Einsatz als Wettbewerbsmaschine hin deuteten, die wir bei Kauf übersehen bzw. nicht beachtet haben.
Recherche ergab dann auch die Bestätigung (Start und Zielflagge) nicht nur Hopserei auf Feld.
Die Sache läuft nun und es bleibt abzuwarten wie es ausgeht. Auf jeden Fall werde ich mich nach Abschluß wieder hier melden und darüber informieren. Bis dahin vielen Dank
Gruß Yamaha DT 50

[Druckluftschrauber135976]

Zitat:

Original geschrieben von yamahadt50

Hallo
Wieder einen großen Dank an alle die geantwortet haben.
Kurz nochmal zur Wartung.
Einen Öl,Öl,-bzw. Luftfilter - Kerzenwechsel oder kleinere Arbeiten können wir selber durchführen.

Öl wurde direkt nach Kauf gewechselt.

Bis dahin vielen Dank
Gruß Yamaha DT 50

Ok dann gehe ich noch einmal auf die Wartung ein.

@ Öl wurde direkt nach Kauf gewechselt.

Wer hat das , und wie gemacht ?
Nur Öl oder auch gleich der Filter ?

Allein beim Ölwechsel kannst du dir schon die Voraussetzungen für einen Motorschaden setzen.

Wird hier falsch vorgegangen dann "gute Nacht Marie".

In dem Fall ist dann das Motorrad bzw dessen Motor "die Marie ".

Bei einigen Maschinen ist der Öltank / bzw, das Reservoir im Rahmen.
Dort sind auch Filter die gereinigt werden müssen.
Ebenso muss dann auch entlüftet werden damit das System nicht erst mit Luft anstatt Öldruck läuft.
Jeder Motor hat dann so seine Eigenheiten.

Also mit
" Ich mach mal einen Ölwechsel und drehe unten die Schraube heraus, warte bis nichts mehr tropft, drehe den Stopfen wieder rein und fülle oben Öl wieder ein" ist es nicht getan.

[Standspurpirat30156]

Hallo,

also ich finde, dieses Thema wächst sich jetzt zu einem extrem hochinteressanten Grundsatzthema aus, denn der Kasus Knacktus bei wohl so ziemlich allen Vertragsstreitereien ist es ja, welche Sachkenntnis ein etwaiger Richter in einem etwaigen Streitfall beim jeweiligen Vertragspartner voraussetzen kann, darf bzw. auch muss ... denn gewisse Schlaumeier versuchen ja meist alles bis zu irgendwelchen für sie vorteilhaften Excessen zu treiben. Also um es mal übertrieben zu skizzieren, es könnte ja ein Käufer ein Motorrad unbesehen im Internet kaufen, und dann behaupten, der Verkäufer hätte nicht erwähnt, dass das Ding nur zwei Räder hat ... wobei er doch eigentlich einen Roller mit zwei Radln vorne und einem hinten wollte, weil er vielleicht gar keinen Motorradführerschein hat ... klar, völlig abstruses Beispiel ... aber man kann sich als normaler Mensch gar nichts so Abstruses vorstellen, wie es dennoch oft in Vertragsklauseln reingeschmuggelt wird ... das meiste ist dann zwar vor dem Gesetz nichtig, weil eben gesetzeswidrig, aber dann steht der etwaige Richter eben exakt vor dem Problem, von welchem vorauszusetzendem Level der Sachkenntnis der Vertragsparteien er auszugehen hat bei seiner Entscheidungsfindung. Und das gilt für defakto alles, nicht nur, aber natürlich insbesondere für den KFZ-Bereich und gerade da beim Gebraucht-KFZ-Handel gibt es diese Fälle natürlich täglich en masse.
Ist doch wirklich bei absolut jedem Vorgang so, sogar bei solchen Vorgängen, bei welchen ein Gutachter bestellt wurde, um etwas zu beurteilen: Typisches Beispiel, ein Psychiater soll beurteilen, ob ein Mensch, der z.B. irgendetwas unglaubliches behauptet, was umfangreiche Konsequenzen nach sich ziehen könnte (egal ob technisch, gesellschaftlich, juristisch) ein Genie oder ein Wahnsinniger ist ... tja, in der Regel wird der tatsächliche IQ des Psychogutachters um Lichtjahre zu mickrig sein, um dies beurteilen zu können, denn um beurteilen zu können, ob jemand ein Genie ist (völlig egal ob er's dann wirklich ist oder nicht), muss der Gutachter selbst ja mindestens auch ein Genie sein. Aber solch ein "Gutachter" wird natürlich niemals seine mangelhafte Kompetenz oder gar völlige Unfähigkeit zugeben (er könnte in dem Fall, dass er's zugibt, ja auch keine sauteure Rechnung stellen ... wird also wohl niemals vorkommen), also er wird wohl niemals zugeben, dass er schlicht viel zu blöde (oder gar zu faul) ist für eine etwas "anspruchsvollere" Aufgabe; also stellt er im besten Fall ein "einerseits-und-andererseits" "Gutachten" mit Netz und doppeltem Boden für ihn selbst aus, oder er plädiert der Einfachheit halber kraft seiner gutachterlichen Gewalt einfach opportunistischerweise darauf, den schwächeren, der sich eh nicht wehren kann, flugs in die "Pfanne" zu hauen ...also Beschluss, "wahnsinnig, ab in die Klappse", zack und fertig, Gutachter wird reich und geht erstmal zum Golfspielen, Richter bleibt auch reich, hat den mühsamen Kempl vom Tisch und geht auch erstmal zum Golfspielen ... Leben des zu beurteilenden Menschen ist natürlich restlos verpfuscht und zerstört, wenn nicht gar manchmal auch beendet, weil ihm/ihr im Verlauf des Verfahrens die Gesundheit systematisch prophylaktisch gewaltsam und brutalst zerstört wurde. Fertig ist der Lack für den Gutachter und den Richter und ersterer schreibt sogar utopische Rechnungen für seinen inkompetenten Mist, der meist eh nur vom Vorgänger-Gutachter oder sonstwem kritiklos bestätigend abgekupfert wird, denn erstens hackt keine Krähe der anderen ein Auge aus, und zweitens ist die große Kohle natürlich auch schneller und einfacher eingestrichen dadurch. Zweiterer Versager kassiert weiter Gehalt, Pensionen, und/oder wird sogar befördert.
Kommt natürlich immer auf die "Machtverhältnisse" an ... auf wen sie "hacken", aber diese teuren "Krähen" hacken jedenfalls immer allesamt in die gleiche für sie opportune Richtung.

Langer Rede kurzer Sinn: Es wäre in my humble opinion sogar unfair, wenn alle hier den Themenstarter implizit oder explizit dazu ermutigen würden, wegen diesem ca. 500 Euro (ganz grob geschätzt) Spotzerle-Motor einen äußerst aufwendigen und teuren Rechtsstreit vom Zaun zu brechen, denn da würden ja 5 Sachverständigen-Gutachten nicht ausreichen:
1. Woran krepierte der Motor und welches Teil im Motor hat also letztlich versagt und damit eine Kette von anderen versagenden Teilen erzeugt ?
2. Warum hat dieses ursächlich versagende Teil versagt und in welchem Zusammenhang steht dieses Versagen mit dem Alter sowie dem Wartungszustand des Motorrades bei "normaler" Benutzung ?
3. Was bedeutet "normale" Benutzung (auf english heißt das "normal tear and wear" und ist ein terminus technicus, der dort im anglesächsischen Gegenden beim Gebraucht-Handel (Kauf/Miete von Autos, Immobilien etc.) ständig benützt wird) bei diesem speziellen Motorrad ?
4. Wurden die Wartungen fachmännisch ausgeführt, also wurden dabei, insbesondere bei der letzten Wartung vor dem Motorschaden, alle Arbeiten korrekt durchgeführt und z.B. auch für die beabsichtigte Fahrweise das geeignete Öl eingefüllt ?
5. Selbst wenn diese Wartungsarbeiten ein Fachmann (erstmal egal ob zertifiziert oder nicht) ausgeführt hat, war der denn kompetent genug für dieses spezielle Motorrad ? Denn ich kenne einige excellente Mopped-Schrauber (z.B. in der Rennstrecken-Szene, die kennen also an 200PS-Boliden jede Beilagscheibe und alle Kniffe), die man also lockerst als weit überdurchschnittliche Zweirad-Fachleute bezeichen kann, und manche davon haben schon an allem rumgeschraubt, bloß vielleicht schlicht halt noch nie an einem Crosser/Enduro ... Ihr hättet die Augen und Kinnladen meiner Kumpels (auch sehr versierte Schrauber) sehen sollen, insbesondere meine (😁😛), als wir bei einer Enduro feststellten, dass der Kühlwasserkreislauf durch den Rahmen verlegt ist, also Unterzüge des Rahmens dienen tatsächlich als Wasserrohr 😁 ... Enduro-Schrauber wissen natürlich, dass das meist so ist bei Enduros ...

Für uns wär's natürlich schön, wenn jemand mal solch ein komplexes "Monsterverfahren" mit dem Gegenstand eines kleinen 500-Euro Rennmotörchens durchexerzieren würde, und wir dann dabei lernen könnten, was in der Regel bei sowas rauskommt, denn mit Gebrauchtmotorädern haben wir ja alle irgendwo was am Hut und viele sind auch schonmal beschissen worden .... aber fair wäre es wie gesagt in my humble opinion nicht, den Themensteller in diese Richtung anzustacheln. Und das tut hier ja auch niemand, es "bremsen" ja eigentlich alle mit vernünftigen Hinweisen bzgl. des "für und wider" und technischen Argumenten und Aspekten.

Gruß

PS: Zitat, original geschrieben von huskycrosser: "Auf Anforderung muss MT die Benutzerdaten herausgeben."
Öhm, ich würde mal sagen, die Frage ist auf wessen Anforderung dies geschehen könnte. Also meine Vermutung und mein gesunder Menschenverstand würden hier sagen, dass selbstverständlich ein Richter gewissen Levels in der Hierarchie solche Benutzerdaten anfordern kann, und zwar natürlich nur dann, wenn eine schwerwiegende Straftat im Web begangen wurde, imho dann und nur dann. Oder wenn jemand einen Suizid ankündgen würde, dann müßte sowas wohl auch extrem schnell gehen, um die betreffende Person noch retten zu können ... aber da "scheißt" sich meist leider eh keiner drum, würde ich mal fürchten, jedenfalls die Guck-Horchs haben immer nur krankhaftes Jagd- und Sammelfieber auf persönliche Daten ....
Es kann doch nicht sein, dass jeder beliebige Hinz und Kunz persönliche (Benutzer-)Daten anfordern kann, und damit z.B. alle meine hier im Abspann gelisteten teuren Oldtimer gleich aus der Garage räumen lassen könnte oder nochsehr viel schlimmeres .... Im Telefonbuch hat ja auch kaum einer mehr die Adresse gelistet, und die wird auch nicht rausgegeben.
Naja, weil ich mir aber halt nicht 100% sicher bin, ob auch immer alles legal und mit rechten Dingen zugeht, oder sich insbesondere ein "Maulwurf" (der Cinesische Geheimdienst natürlich, wer denn sonst, der isset doch immer, wenn irgendwo ein Netzwerkadmin geschlafen hatte ...😁😛😕😁) per Trojaner in meinen PC gehackt haben könnte ... habe ich halt meinen "Abspann" mit der Fahrzeugliste mittlerweile gelöscht ... schade zwar, aber evtl. doch zu kritisch in unserem Ländle mit an Datensammelwut kränkelnden Behörden ...

[cng-lpg]

Hallo,

ich finde es immer wieder lustig, daß hier einige Schlauberger (oder Faulpelze?) einen für sie googeln lassen wollen.
Daß Verkäufer verpflichtet sind, Mängel und Vorschäden (also etwa frühere Unfälle mit Umfang, Art der Reparatur etc.), aber eben auch für Otto Normalverbraucher wesentliche Eigenschaften wie gewerbliche Nutzung oder Wettbewerbseinsatz unaufgefordert anzugegeben, sollte eigentlich jeder wissen. Immerhin hört und liest man ständig darüber. Und da meine ich keine Plattformen mit dem Charakter eines Stammtisches in der Kneipe wie diese (sorry MT, aber bei solchen Fragen ist es leider oft so!), sondern seriöse Quellen wie den ADAC, TÜV und DEKRA, die Polizei usw. usf..
Ich habe echt keinen Nerv, entsprechende Urteile und Paragraphen herauszusuchen.
Bei fast allen Kraftfahrzeugen steht in den Garantiebedingungen, daß beim Wettbewerbseinsatz wegen des enorm höheren Risikos von kurz- und langfristigen Schäden die Garantie entfällt.
Der unbedarfte Normalkäufer wird freiwillig kein ehemaliges Wettbewerbsfahrzeug kaufen - oder nur mit erheblichem Preisabschlag.
Das ist nicht anders wie beim ehemaligen Mietwagen oder einem Auto, das mal einen Unfall hatte.
Selbst wenn das Fahrzeug ein paar Jahre hält, hat es beim evtl. späteren Wiederverkauf immer noch einen niedrigeren Wert.
Deshalb müssen Verkäufer solche Eigenschaften immer unaufgefordert angeben. Hat der Verkäufer Kenntnis von einem früheren Unfall, einer gewerblichen oder wettbewerbsmäßigen Nutzung und verschweigt diese, macht er sich in der Regel immer einer arglistigen Täuschung schuldig. Warum wohl? Weil er genau weiß, daß er weniger Geld bekommen wird, wenn er es sagt. Also sagt er es nicht: Arglist.
Und seien wir mal ehrlich: Der Vorbesitzer hat die Mühle wahrscheinlich für 'nen Appel und 'nen Ei gekauft, denn sein Vorbesitzer war ja ehrlich. Der Marktpreis einer alten Rennhure ist nun einmal niedriger als der des reinen Straßenfahrzeugs. Er kauft wegen des Renneinsatzes billig, verkauft das angebliche reine Straßenfahrzeug aber teuer?
Das nur als charakterlos zu bezeichnen finde ich noch zu wenig.
Deshalb ist es für mcih auch weiterhin völlig klar: Die Forderung nach Rückabwicklung ist völlig gerechtfertigt, denn die Sachmängelhaftung wurde NICHT rechtswirksam ausgeschlossen.
Wer wissen will, warum das so ist und wo das steht: Googelt bitte selber, ich habe darauf keine Lust.
Der TE hat einen Anwalt und der weiß sicher daß es so ist und wo es steht.

Gruß Michael

[Spiralschlauch84]

Dann beweis bitte dem Verkäufer die argliste Täuschung. Bisher haben die Vorbesitzer lediglich dem jetzigen Käufer den Renneinsatz bestätigt. Sie haben nicht bestätigt das der Vorbesitzer es ebenfalls wusste. Und selbst wenn, ob die Vorbesitzer Lust haben vor Gericht als Zeugen aufzutreten steht wieder auf einem anderen Blatt.
Alles was du hier auflistest sind Vermutungen ohne jeden Beweis. Was ist wenn der Zweitbesitzer den Renneinsatz verschwiegen hat, der Drittbesitzer hat es in gutem Glauben an den jetzigen Besitzer verkauft und hat tatsächlich nichts davon gewusst. Der TE ruft beim Zweibesitzer an und der erzählt ihm fröhlich das die Karre im Renneinsatz war, er hat ja sein Geld und denkt es kann ihm nichts mehr passieren. Was wenn die Story so abgelaufen ist?

[MSchoeps]

cng-lpg, ich finde auch durch Wiederholung und fast eine Art "basta, das ist halt so und jeder weiß es" wird es nicht eindeutiger. Ich glaube wir waren schon einen Schritt weiter und hatten davon gesprochen, dass das von der Art des Fahrzeugs abhängt. Die durchschnittliche und normale Nutzung eines 911 GT3 ist sicher anders zu bewerten, als die eines Dacia Logan. Schon alleine deswegen halte ich die absolute Aussage von dir für falsch, dnen nicht jedes Fahrzeug ist nun mal gleich.

Wie ordnest du z.B. eine Aprilia RSV4 ARPC ein, die ab Werk (!) eine "Launch Control" für einen optimalen Rennstart hat? Die S1000RR zeigt dem Fahrer ebenfalls die ideale Motordrehzahl für den Rennstart an und bietet dazu z.B. einen Fahrmodi, der "Race" heißt. Daraus kann man ja vielleicht folgern, dass der Einsatz auf der Rennstrecke bei diesen Modellen durchaus als normal zu bewerten ist, nicht umsonst widmet BMW im Handbuch ein ganzes Kapital dem Thema Rennstrecke.

Ich will dir nicht zu Nahe treten, aber dein in der Signatur gelisteter Fuhrpark ist nicht sehr Motorsport-affin. Es ist völlig OK, wenn dir die Welt vielleicht fremd ist und für dich ein Einsatz auf der Rennstrecke tatsächlich ein absolutes und sofortiges K.O.-Kriterium beim Fahrzeugkauf ist. Nur muss die eigene Ansicht nicht unbedingt deckungsgleich mit der Gesetzeslage oder den Ansichten von anderen sein. Ich habe gerade eine zweite S1000RR im Blick, die komplett für die Rennstrecke umgebaut ist und mit der die ganze Saison schon Rennen gefahren wurden. Der Fahrer ist ein Halbprofi und nimmt das Motorrad sicher gut ran. Das ist für mich aber OK, weil derjenige auch mit Sachverstand den Motor warm fährt und rigoros Wartungen und Reparaturen eingehalten hat. Das ist mir deutlich lieber, als eine andere S1000RR, die von einem 20-jährigen nur auf der Straße verheizt und jeden Tag kalt in den Begrenzer gejagt wurde. Wie du siehst gehen die Blickwinkel da durchaus auseinander.

Leider hast du meine Gegenfragen noch nicht beantwortet, wie du nämlich einen "Wettbewerbseinsatz" genau definierst und wer genau definieren soll, was ein wertrelevantes Merkmal ist (Stichwort Fahren im Regen, Fahren im Winter, Fahren auf der Rennstrecke, Überwintern im Garten etc. - den einen juckts, den anderen nicht). Dieser Fall ist meiner Meinung nach auf keinen Fall so eindeutig schwarz und weiß, wie du das hier schreibst.