Vertragswandlung
Hallo. Ich hoffe hier Hilfe zu finden. Es geht um einen Motorradkauf der leider innerhalb 6 Wochen mit einem Motorschaden endete. Kurze Vorgeschichte. Mein Sohn hat sich von seinem sauer erspartem Geld eine Husquarna TE 250 gekauft. Bezahlt hat er dafür 2800 € mit im Preis waren die Super Moto Räder (Speichenräder mit guter 120/160 er Bereifung) und die Lieferung ca 100 km. Das Motorrad machte einen ordentlich gebrauchten bzw. benutzten Eindruck. Ich selber habe wenig Ahnung von dieser Art Motorrad und fand daher den Preis den ich von 3200€ plus Super moto Räder plus Lieferung heruntergehandelt hatte auf eben diese 2800 € eigentlich ok.
Das Motorrad hatte 5800 km gelaufen und bei 6400 km kam es zum Motorschaden.
Sohn und ich waren froh ein Motorrad mit so geringer Laufleistung erstanden zu haben.
Mittlerweile weiß ich mehr auch über Inspektions Intervalle usw. leider zu spät.Aber der eigentliche Kern der Sache liegt woanders. In der Werkstatt wurde festgestellt das am Lenkkopf ein Teil einer Starterplakette wie sie bei Wettbewerben angebracht wird vorhanden war. Ebenso ist die Bremsanlage mit Drähten gesichert, Pflicht bei Renneinsätzen. Also habe ich nachgeforscht und mit den beiden Vorbesitzern,1. und 2. Besitzer vor meinem Verkäufer, telefoniert und von beiden die Bestätigung erhalten mit dem Motorrad Rennen gefahren zu haben und es beim Verkauf mitgeteilt haben. Dies hat mir der Verkäufer allerdings nicht gesagt und ich bin auch leider nicht von so etwas ausgegangen.
Hätten wir bei Kauf Kenntnis darüber gehabt, wäre es sicher nicht zum Kauf gekommen. Ich denke einfach das ein Fahrzeug unter diesen Bedingungen stärker gefordert wird als gewöhnlich.
Im Kaufvertrag schließt der Verkäufer Sachmängel Haftung aus.
Nun haben wir das an einen Anwalt übergeben und die Gegenseite hat sich ebenfalls einen Anwalt genommen. Nun schiebt uns natürlich der Gegenanwalt die alleinige Schuld am Motorschaden zu.
Also Leute hat irgendwer ähnliches in Arbeit, ebensolches schon durch oder auch gerade vor sich? dann bitte melden.
Ich bin einfach der Meinung,das ein Wettbewerbseinsatz von Fahrzeugen beim Verkauf unbedingt angegeben werden muß, da hier sonst arglistige Täuschung vorliegt. Bin dankbar über jede Hilfe. Viele Grüße Kawafahrer und Sohn
Beste Antwort im Thema
Nee, natürlich nicht ... bin natürlich auch nur Laie ... der aber vielleicht mittlerweile doch schon mehr an Motorrädern und Autos "rumgeschraubt" hat, als so mancher vielleicht sogar selbsternannter Fachmann .... und über dem Danke-button stehe ich natürlich schon auch noch drüber ... nur sagt es auch sehr viel über die hier teilnehmenden Charaktere aus, welche Bemerkung sie also tatsächlich für hilfreich hielten und welche im Umkehrschluss dann also nicht ... 😁😛 ... also Kopfschüttel diesbezüglich ... und bevor ich wieder lächele, da müssen schon noch ganz andere Veränderungen passieren, als hier bei MT Danke-buttons "begrünt" werden ... letzteres hat natürlich nix mit MT zu tun, aber was etwas mit MT zu tun hat, ist dass imho alles hier mittlerweile sehr abflacht, was ich in diesem an sich sehr schönen Forum eigentlich sehr schade finde ... es fehlt jedenfalls hier im Biker-Treff schlicht oft an "Inhalt", nicht nur technischem, sondern überhaupt "Inhalt" ... und wenn einer, ohne sonst eigentlich irgendwas Gehaltvolles dazu zu sagen ein schillerndes "Richtig !" herauspupst (ist jetzt nicht persönlich gemeint, wirklich nur ganz allgemein und hauptsächlich auf andere Threads im Biker-Treff bezogen) und dann 27 mal "danke, war hilfreich" geklickt wurde ... dann kratze ich mir halt sehr kopfschüttelnd am Kopf und erwäge natürlich schon deshalb meinen "Ausstieg" ... is' mir doch wurscht, wenn beim Mopped-Gebraucht-Kreuz-und-Quer-Verhökern kreuz und quer beschissen wird ... ich falle jedenfalls darauf nicht mehr rein, was interessieren mich die Probleme der anderen ...😁😛😮
So, jetzt bin ich aber wirklich raus hier aus diesem Thread ... zumal, wie Du richtig so ungefähr sagst, "vor einem [deutschen] Gericht oder auf hoher See ..." ... das [deutschen] habe ich eingefügt, da meines Wissens dieses ältere Sprichwort so lautet, Du sagtest natürlich nur "vor Gericht ..." ..😁😛
Gruß
@kandidat Nr 2: Rechtsberatung ist hier bei MT im WWW meines Wissens jedem untersagt ... hat ja auch bisher niemand getan, kann ja auch keiner ... und die genauen Anwaltstarife kenne ich natürlich nicht, waren natürlich nur ganz grobe Schätzwerte, die ich oben bemerkte ... wenn Du es so genau weißt WishboneX, dann danke für die "Korrektur", aber korrigiert hast Du ja eigentlich nichts, Du hattest ja nur geasgt, dass meine Schätzung etwas zu hoch war ... kann sein, weiß ich nicht ...
101 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von cng-lpg
... ich bin noch immer ein Freund von Geschäften per Handschlag.
Wenn beide Seiten ehrlich sind und zu dem stehen, was sie sagen, dann geht das.Verkäufer wie den, mit dem es der TE zu tun hatte, kann ich nicht haben.
Solche Leute müssen einfach ein wenig eingebremst werden. Warum wird denn so viel beschissen und abgezockt?
Ich staune immer wieder........
Scheinbar kennst du den Verkäufer.🙂
Es schrieb hier schon jemand das KEINER dabei war
und KEINER je den Kaufertrag gesehen hat .
Ebenfalls KEINER gehört hat was Besprochen wurde ..........
Also kann auch keiner solch ein Urteil abgehen ...................
Zitat:
Original geschrieben von cng-lpg
die Motorsportvergangenheit des Mopeds
[...]
Nutzung des Mopeds bei Rennen
Ich stelle meine Frage an dich gerne noch ein drittes mal: wie definierst du Motorsport, Wettbewerbsnutzung etc. Du verwendest verschiedene Begriffe, mit denen du wohl das gleiche meinst, die aber lange nicht das gleiche bedeuten. Ab welchem Nutzungsgrad ist deiner Meinung nach eine Nennungspflicht gegeben?
Abschenker, Du wiederholst Dich.
Ich habe selbst nach einer Entscheidung mit Bezug zur Eigenschaft "Motorsportnutzung" gesucht, weder in 2 BGB-Kommentaren, 1 Verkehrsrechtshandbuch (das Kfz-Kaufrecht beinhaltet) noch über Google oder LexisNexis habe ich was gefunden.
Daher haben cpg, ich und andere eben juristisch zu argumentieren versucht, das macht man als Jurist so, wenn man keinen "Präzedenzfall" findet (der immer gern gefordert wird, der Rechtsbegriff entstammt aber dem anglo-amerikanischen Recht und hat dort eine ganz andere Bedeutung als die hiesigen "Grundsatzentscheidungen"😉, das ist was anderes als "Bauchgefühl" oder "Hörensagen".
@huskycrosser:
Auf Grundlage der Informationen, die der TE gegeben hat (zurückgebaute Raceparts, Kenntnis durch die Vorbesitzer), kann man den Fall schon ganz gut beurteilen. Und dass im KV nichts von "Fzg. wurde im Motorsport eingesetzt" steht, liegt auf der Hand, sonst wäre das Erstaunen ja nicht so groß. Auch das machen Juristen: Sie bewerten einen Fall auf Grundlage der vorhandenen Informationen. Was wäre wenn etc. ändert jedesmal möglicherweise die Bewertung, daher haben die Gerichte zunächst den zu beurteilenden Sachverhalt festzustellen. Wir haben für eine Bewertung m.E. genug Infos. Wenn die Tatsachen sich ändern (weil uns z.B. der TE mit Feedback erhellt), kommen wir u.U. zu abweichenden Ergebnissen.
C.
Genau: Hauptsache, es wird gelabert ... ob das den Fall löst ist Nebensache.
Ich hab jetzt nur die erste Seite und die beiden letzten gelesen. Auf der ersten ist alles gesagt.
Hat der Verkäufer den Wettbewerbseinsatz auf Nachfrage des Käufers wissentlich verschwiegen (und der TE kann das beweisen), ist das arglistige Täuschung in einer wichtigen Eigenschaft. Kaufvertrag nichtig.
Kann er das nicht beweisen (gehe er in sich und prüfe das mit Hilfe des RA nach, ob das wirklich hält), ist die Sache gegessen.
Biete 500 und hole auch ab. 😁
Sicher gibt es Argumente, die für eine Offenbarungspflicht des Sporteinsatzes beim Gebrauchtmoped sprechen - genauso welche, die dagegen sprechen. Anscheinend gibt es auch keine Rechtsprechung genau zu diesem Thema, jedenfalls hat keiner etwas gefunden.
Was mich jedoch nevt, ist, dass bei solchen Situationen immer einige Leutchen dahergelaufen kommen und meinen, ihre persönliche Auffassung im Brustton der Überzeugung als die einzig mögliche Wahrheit darzustellen.
Das ist für einen Hilfesuchenden kontraproduktiv. Besser wäre es, eine (vermutlich) uneindeutige Rechtslage auch so zu benennen.
Was ist denn so schwierig daran, eigene Meinungen bescheiden mit "ich denke/ich meine/m.A.n./usw." kenntlich zu machen?
PS:
Bei arglistiger Täuschung ist ein Kaufvertrag nicht ohne Weiteres nichtig, sondern anfechtbar, wieder so ein Beispiel.
Zitat:
Original geschrieben von Lewellyn
Biete 500 und hole auch ab. 😁
Boah nix da .......................
Biete 550,- Euronen zu den selben Konditionen 🙂
Zitat:
Original geschrieben von kandidatnr2
Genau: Hauptsache, es wird gelabert ... ob das den Fall löst ist Nebensache.
Da haben wir das Problem:
Der Abschenker stört sich daran, daß einige hier angeblich unumstößlich die eigene Ansicht als die einzige richtige darstellen (ich beziehe das nicht auf mich, ich hab Einschränkungen gemacht), Du bekrittelst, daß Rechtsmeinungen zur Lösung des Falles diskutiert (in Deinen Worten: "gelabert"😉 werden.....
Wir werden den Fall nicht lösen können, keiner kann die einzig richtige rechtliche Bewertung abgeben, denn wir kennen eben - wie bereits mehrfach erwähnt - nicht alle Fakten. Und bislang hat keiner eine BGH-Entscheidung zu exakt diesem Thema gefunden. Wir können uns aber auf Basis der vorhandenen Informationen über das Thema "unterhalten", man nennt es auch "diskutieren" und uns der Lösung annähern. Daß hier "am Thema vorbeigelabert" wird, kann ich jedenfalls nicht erkennen.
C.
Mich würde ja schon ein wenig interessieren, wie die Sache weitergegangen ist. Mittlerweile dürfte der RA des TE ja bißchen was zu Papier gebracht haben und der Verkäufer vielleicht schon reagiert haben.
Also, TE, erhelle uns bitte, wir sind neugierig.
C.
Zitat:
Original geschrieben von WishboneX
Also, TE, erhelle uns bitte, wir sind neugierig.
Sein letzter Besuch bei MT war am 14. September 2011 um 10:27 Uhr .
An eine " Erhellung " glaub ich nicht mehr wirklich .
Eben, wahrscheinlich war das Ergebnis für ihn nicht zufriedenstellend und dann gibt es keinen Grund mehr, das hier zu schreiben. Das ist doch meistens so, dass erst heiß diskutiert wird und die frisch angemeldeten TEs sich dann nicht mehr melden.
Zitat:
Original geschrieben von MSchoeps
Das ist doch meistens so, dass erst heiß diskutiert wird und die frisch angemeldeten TEs sich dann nicht mehr melden.
Das wird hier leider mittlerweile zum Standard und hatte ich auch schon öfters in solchen Beiträgen angemerkt.
Anstatt vorher mal nachzufragen, wird dann hinterher immer erst mal schön Alarm gemacht und XYZ durch den Kakao gezogen ..........
Man kauft sich eine " Rennmaschine " und ist diese defekt wird dann moniert das diese zum Renneinsatz benutzt wurde und man beschissen wurde.
Die Ernsthaftigkeit solcher Beiträge lassen langsam mehr als zu wünschen übrig .