Versicherungsbetrug oder nicht?
Hi,
da mich ein anderer Thread dahingehend neugierig gemacht hat, mal eine Frage an die, die es wissen müssten.
Ein versichertes Fahrzeug bekommst ja mit jedem schadenfreien Jahr eine bessere Schadensfreiheitsklasse. Darf ich hierfür extra ein Fahrzeug (normalerweise etwas das in Steuer/Versicherung günstig ist) "betreiben" um so Rabatt für ein künftig geplantes Zeitfahrzeug aufzubauen?
Da gibt es ja dann verschiedene Ausbaustufen:
1. Ich kaufe ein kleines Motorrad, versichere es und fahre alle 2 Jahre damit zum TÜV, ansonsten wird es alle paar Monate mal um den Block gefahren um fahrtüchtig zu bleiben.
2. Fahrzeug kaufen, anmelden und nur alle 2 Jahre zum TÜV damit, ansonsten wird es nicht bewegt.
3. Fahrzeug kaufen, anmelden und dann vergessen (natürlich hinter verschlossenen Türen). Fahrzeug ist theoretisch fahrtüchtig.
4. Ich kaufe ein defektes Fahrzeug oder Unfallschaden mit Rest-TÜV.
5. Ich kaufe einen Rahmen mit Fahrzeugpapieren
6. Ich kaufe lediglich die Fahrzeugpapiere
Klar, auf den ersten Blick bekommt Staat und Versicherung ja "Money for nothing" auf den zweiten Blick wird irgendwann das Zweitfahrzeug (meinetwegen das erste Auto des Sohnes in 10 Jahren) natürlich von vornherein günstiger eingestuft und kostet weniger Geld.
Bis wohin ist das rechtlich einwandfrei und ab wann wird es Versicherungsbetrug?
Danke.
Gruß Metalhead
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 26. Februar 2018 um 17:40:13 Uhr:
Du verstehst es offensichtlich einfach nicht, obwohl es hier jetzt nicht nur von mir erklärt wurde: Es kann überhaupt kein Versicherungsvertrag über einen Gegenstand bestehen, der nicht existiert. Deshalb ist der Vertrag nichtig, von Anfang an, er ist nie zustande gekommen. Ich täusche der Versicherung die Existenz eines Vertrages lediglich vor (der faktisch eben gar nicht bestehen kann). Das alles natürlich nicht mit dem Ziel, einen Gegenstand zu versichern, der gar keinen Schaden verursachen kann und der armen Versicherung dergestalt ein Zubrot zu spendieren, sondern um davon finanziell bei einem anderen Vertrag zu profitieren. Ich verschaffe mir durch mein Täuschungsmanöver also einen Vermögensvorteil, der dem daraus resultierenden Vermögensnachteil der Versicherung entspricht. Und so etwas ist eben keineswegs legal.
Nein du verstehst nicht.
Du kannst Verträge abschließen wie du lustig bist.
Wenn du einen Vertragspartner dafür findest.
Daher kann der Versicherungsvertrag auch nicht nichtig sein nur weil du den Versicherten Gegenstand nicht oder nicht mehr besitzt.
Vergiss doch einfach die logik du könnest nur versichern was du auch hast.
Ein gutes Beispiel ist auch die Hausratversicherung. Da wird einfach nach Quadratmetern eine Gewisse notwendige Versicherungssumme angenommen. Ob du die Summe pro Qm hast ist irrelevant. Wenn du aber geringer Versicherst giltst du als unterversichert und bekommst nur noch einen Prozentsatz deines Effektiven Schadens.
Ach und über die "armen Versicherungen" muss ich dann doch schmunzeln.
Und nein du verschaffst dir keinen Vermögensvorteil.
Beide erfüllen nur ihre Vertraglichen Pflichten.
Moorteufelchen
142 Antworten
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 27. Februar 2018 um 16:57:22 Uhr:
Das ist doch nur eine Scheindiskussion. Im Ausgangsfall ist das Moped auch noch da. Halt in Einzelteilen und kaputt und vermutlich geht es den Weg allen irdischens. Und legal ist es auch. Wenn irgendwann der Rahmen eingeschmolzen oder in Oxid zerfallen ist und die Papiere immer noch kursieren, dann wäre eine Zulassungserteilung/Umschreibung zwar rechtsfehlerhaft und eine dennoch frisch erteilte Zulassung könnte zurückgenommen/widerrufen werden. Aber das erfährt niemand und es interessiert sich auch niemand dafür, weil davon ja keine Gefahr ausgeht. Für den Versicherungsvertrag ist es egal, weil kein sittenwidriger Rechtsverstoß vorliegt und es nicht gegen ein gesetzliches Verbot verstößt, wenn man einen Versicherungsbeitrag bezahlt.Und nun freuen wir uns (fast) alle. 🙂
Du merkst ja selber, dass Du jetzt schon darauf abhebst, dass es keinen interessiert, es keiner merkt etc. Sowas geht in den seltensten Fällen mit legal zusammen - sondern eben mit eigentlich illegal, kommt aber nicht raus.
Von Schwarzfahrern geht übrigens auch keinerlei Gefahr aus, verfolgt wird das Delikt aber trotzdem, wenn man einen erwischt - ganz so einfach ist die Welt halt nicht.
Und selbstverständlich ist es nicht illegal, einen Versicherungsbeitrag zu bezahlen, hat hier auch noch keiner behauptet - dumm nur, dass der Vertrag nichtig ist.
Zitat:
Von Schwarzfahrern geht übrigens auch keinerlei Gefahr aus, verfolgt wird das Delikt aber trotzdem, wenn man einen erwischt - ganz so einfach ist die Welt halt nicht.
Wohl doch, Du merkst es nur nicht! 😁 😁 😁
Der Schwarzfahrer schädigt das Vermögen desTransportunternehmens, indem er sich die Beförderung ohne zu zahlen erschleicht.
In unserem Fall geht es um einen Zeitgenossen, der eine Vers.Gesellschaft für ein Risiko bezahlt, das diese garnicht tragen muss! Er berreichert sie und entreichert sich. Die Versicherung gibt ihm einen Bonus aus, weil er gezahlt und nichts gekostet (schadensfrei!) hat. So what?
Zitat:
@Franjo001 schrieb am 27. Februar 2018 um 17:44:44 Uhr:
Zitat:
Von Schwarzfahrern geht übrigens auch keinerlei Gefahr aus, verfolgt wird das Delikt aber trotzdem, wenn man einen erwischt - ganz so einfach ist die Welt halt nicht.
Wohl doch, Du merkst es nur nicht! 😁 😁 😁
Der Schwarzfahrer schädigt das Vermögen desTransportunternehmens, indem er sich die Beförderung ohne zu zahlen erschleicht.
Stimmt doch gar nicht, die würden auch ohne ihn fahren, kostet das Transportunternehmen doch nichts extra. Und jetzt mal ernsthaft: ist selbstverständlich illegal, aber absolut ungefährlich. Wird trotzdem verfolgt, und das ist auch gut so.
Zitat:
In unserem Fall geht es um einen Zeitgenossen, der eine Vers.Gesellschaft für ein Risiko bezahlt, das diese garnicht tragen muss! Er berreichert sie und entreichert sich. Die Versicherung gibt ihm einen Bonus aus, weil er gezahlt und nichts gekostet (schadensfrei!) hat. So what?
Ah, ein selbstloser Wohltäter der darbenden Versicherungswirtschaft! Nein, auf Dauer profitiert eben er und nicht die Versicherung. Genau das ist ja das Ziel der ganzen Murcks-Aktion: Falsche Tatsachen vortäuschen, um am Ende weniger zu bezahlen.
Wenn alles so chillig-legal ist, wie etliche hier behaupten, dann beantwortet mir doch endlich die Frage, warum man sich so verrenken muss. Da könnte man doch einfach hingehen und sagen: Hey, ich habe kein Fahrzeug mehr, aber wir tragen jetzt einfach ein fiktives ein, damit ich meinen Rabatt behalten kann, ich möchte Euch nämlich bei der nächsten Versicherung eines real existierenden Fahrzeuges nicht den Preis bezahlen, den ich eigentlich bezahlen müsste. Dieses Vorgehen scheint aber keiner der Schlaumeier auch nur in Erwägung zu ziehen. Und warum wohl? Richtig, weil eigentlich alle ganz genau wissen, dass das nicht geht, dass da etwas faul ist.
Ich glaube, hier dürfte inzwischen klar und deutlich aufgezeigt wordn sein, wie und auf welchem Wege Einstufungen ganz legal selbst beeinflusst werden können.
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Zitat:
@UliBN schrieb am 27. Februar 2018 um 18:25:07 Uhr:
Ich glaube, hier dürfte inzwischen klar und deutlich aufgezeigt wordn sein, wie und auf welchem Wege Einstufungen ganz legal selbst beeinflusst werden können.
stimmt,
indem man ein Fahrzeug zulässt und versichert welches der FZV entspricht.😉
Zitat:
@gummikuh72 schrieb am 27. Februar 2018 um 19:06:15 Uhr:
Zitat:
@UliBN schrieb am 27. Februar 2018 um 18:25:07 Uhr:
Ich glaube, hier dürfte inzwischen klar und deutlich aufgezeigt wordn sein, wie und auf welchem Wege Einstufungen ganz legal selbst beeinflusst werden können.stimmt,
indem man ein Fahrzeug zulässt und versichert welches der FZV entspricht.😉
Nein, das geht gar nicht - wäre erstens viel zu einfach und zweitens viel zu teuer. Da muss es doch irgendeine halbseidene Möglichkeit geben...
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 27. Februar 2018 um 17:35:25 Uhr:
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 27. Februar 2018 um 16:57:22 Uhr:
Das ist doch nur eine Scheindiskussion. Im Ausgangsfall ist das Moped auch noch da. Halt in Einzelteilen und kaputt und vermutlich geht es den Weg allen irdischens. Und legal ist es auch. Wenn irgendwann der Rahmen eingeschmolzen oder in Oxid zerfallen ist und die Papiere immer noch kursieren, dann wäre eine Zulassungserteilung/Umschreibung zwar rechtsfehlerhaft und eine dennoch frisch erteilte Zulassung könnte zurückgenommen/widerrufen werden. Aber das erfährt niemand und es interessiert sich auch niemand dafür, weil davon ja keine Gefahr ausgeht. Für den Versicherungsvertrag ist es egal, weil kein sittenwidriger Rechtsverstoß vorliegt und es nicht gegen ein gesetzliches Verbot verstößt, wenn man einen Versicherungsbeitrag bezahlt.Und nun freuen wir uns (fast) alle. 🙂
Du merkst ja selber, dass Du jetzt schon darauf abhebst, dass es keinen interessiert, es keiner merkt etc. Sowas geht in den seltensten Fällen mit legal zusammen - sondern eben mit eigentlich illegal, kommt aber nicht raus.
Von Schwarzfahrern geht übrigens auch keinerlei Gefahr aus, verfolgt wird das Delikt aber trotzdem, wenn man einen erwischt - ganz so einfach ist die Welt halt nicht.Und selbstverständlich ist es nicht illegal, einen Versicherungsbeitrag zu bezahlen, hat hier auch noch keiner behauptet - dumm nur, dass der Vertrag nichtig ist.
Nochmals: das verstößt in keiner Weise gegen eine Strafrechtsnorm und eine OWi ist es auch nicht, somit ist es legal. Die Voraussetzungen der Nichtigkeit liegen nicht vor. Ich sprach es weiter oben bereits an. Und deswegen interessiert das alles niemanden.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 27. Februar 2018 um 19:27:17 Uhr:
Nochmals: das verstößt in keiner Weise gegen eine Strafrechtsnorm und eine OWi ist es auch nicht, somit ist es legal. Die Voraussetzungen der Nichtigkeit liegen nicht vor. Ich sprach es weiter oben bereits an. Und deswegen interessiert das alles niemanden.
Das ist so falsch, wie es nur sein kann - und ich frage mich langsam, ob Du diesen Mist selber glaubst.
Damit ein Vertrag nichtig ist, braucht es weder eine Ordnungswidrigkeit noch eine Straftat. Je nach Art des Vertrages kann dafür schon ein Formfehler ausreichen - da ist man weit von strafbaren Handlungen weg.
Nochmal: Erkläre mir doch bitte endlich, warum man der Versicherung nicht einfach sagen kann, was man will. Das kannst Du nicht und das kann keiner hier, sonst wäre schon längst einer damit aus dem Busch gekommen. Aber merkwürdigerweise ducken sich da alle schweigend weg.
Der Grund ist ganz einfach: Die Versicherung könnte und würde den Vertrag in Kenntnis der Tatsachen niemals schliessen. Sie wird also vorsätzlich getäuscht, damit es zum Abschluss kommt. Und Täuschung reicht nach deutschem Recht locker, um einen Vertrag für nichtig erklären zu lassen.
Zitat:
@UliBN schrieb am 27. Februar 2018 um 18:25:07 Uhr:
Ich glaube, hier dürfte inzwischen klar und deutlich aufgezeigt wordn sein, wie und auf welchem Wege Einstufungen ganz legal selbst beeinflusst werden können.
Richtig. Ich überlege auch schon was ich hole,um für meine Tochter in 6 Jahren mal eine adäquate SF Klasse habe, die Beiträge werden ja noch erheblich steigen bis dahin und da muss man ja gerüstet sein.
Gruß M
125er ist steuerfrei...aber ob sich das auf 6 Jahre lohnt? Ist halt auch eine Wette auf die Zukunft..
Besorg dir ein vollständiges Mopped, ansonsten fängt @machdichlocker an zu hyperventilieren und singt tanzend im Wutkreis "ILLIGAL...ILLIGAL"😁😁
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 27. Februar 2018 um 20:26:27 Uhr:
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 27. Februar 2018 um 19:27:17 Uhr:
Nochmals: das verstößt in keiner Weise gegen eine Strafrechtsnorm und eine OWi ist es auch nicht, somit ist es legal. Die Voraussetzungen der Nichtigkeit liegen nicht vor. Ich sprach es weiter oben bereits an. Und deswegen interessiert das alles niemanden.Das ist so falsch, wie es nur sein kann - und ich frage mich langsam, ob Du diesen Mist selber glaubst.
Damit ein Vertrag nichtig ist, braucht es weder eine Ordnungswidrigkeit noch eine Straftat. Je nach Art des Vertrages kann dafür schon ein Formfehler ausreichen - da ist man weit von strafbaren Handlungen weg.
Nochmal: Erkläre mir doch bitte endlich, warum man der Versicherung nicht einfach sagen kann, was man will. Das kannst Du nicht und das kann keiner hier, sonst wäre schon längst einer damit aus dem Busch gekommen. Aber merkwürdigerweise ducken sich da alle schweigend weg.
Der Grund ist ganz einfach: Die Versicherung könnte und würde den Vertrag in Kenntnis der Tatsachen niemals schliessen. Sie wird also vorsätzlich getäuscht, damit es zum Abschluss kommt. Und Täuschung reicht nach deutschem Recht locker, um einen Vertrag für nichtig erklären zu lassen.
Nein, an meinen Ausführungen ist nichts falsch. Mit Glaubensfragen hat das auch nichts zu tun.
Ein Kfz-HP-Versicherungsvertrag ist nicht beurkundungspflichtig. Formfragen mit Nichtigkeitsfolgen kannst Du also gleich wieder vergessen.
Erklärt wurde es schon mehrfach. Daran liegt es nicht. 😉
Oft genug kommen die Tipps mit dem alten Moped / Rahmen im Keller von Vertretern / Maklern. Deren Kenntnis reicht sowieso aus. Ist aber auch egal. Beantworte Dir doch mal selbst die Frage, warum eine Versicherung nicht einfach ein "Papierfahrzeug" wissentlich versichern sollte, damit der Kunde in ein paar Jahren einen freien Vertrag für was auch immer hat, der günstig gestuft werden kann. Die SF-Klassenübertragung könnten die Versicherer auch ersatzlos streichen. Geht alles. Macht aber keiner. Die Tarife und Bedingungen gibt nunmal der Versicherer vor und nicht der Kunde. Woran stößt Du Dich also?
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 27. Februar 2018 um 21:19:59 Uhr:
Nein, an meinen Ausführungen ist nichts falsch. Mit Glaubensfragen hat das auch nichts zu tun.
Doch, so ziemlich alles.
Zitat:
Ein Kfz-HP-Versicherungsvertrag ist nicht beurkundungspflichtig. Formfragen mit Nichtigkeitsfolgen kannst Du also gleich wieder vergessen.
Das weiß ich auch. Ich habe mich ganz generell darauf bezogen, warum ein Vertrag nichtig sein kann, da Du ja zuvor behauptet hattest, dafür bedürfe es einer Straftag oder einer Ordnungswidrigkeit - was einfach nur falsch ist.
Zitat:
Erklärt wurde es schon mehrfach. Daran liegt es nicht. 😉
Schlicht und einfach: Nein. Da haben alle einen Bogen drum gemacht.
Zitat:
Oft genug kommen die Tipps mit dem alten Moped / Rahmen im Keller von Vertretern / Maklern. Deren Kenntnis reicht sowieso aus. Ist aber auch egal.
Richtig, ist egal, hat nämlich null Relevanz.
Zitat:
Beantworte Dir doch mal selbst die Frage, warum eine Versicherung nicht einfach ein "Papierfahrzeug" wissentlich versichern sollte, damit der Kunde in ein paar Jahren einen freien Vertrag für was auch immer hat, der günstig gestuft werden kann. Die SF-Klassenübertragung könnten die Versicherer auch ersatzlos streichen. Geht alles. Macht aber keiner. Die Tarife und Bedingungen gibt nunmal der Versicherer vor und nicht der Kunde. Woran stößt Du Dich also?
Und wie zum Beweis machst Du auch wieder einen Bogen drum. Erklär Du mir endlich, warum das gehen soll. Kannst Du nämlich nicht, ohne Deine eigene Argumentation abzuschießen.
Alle anderen haben die vielzähligen Erklärungen verstanden. Dass es geht, das hörst Du aus der Praxis derer, die es erlebt/gemacht haben. Du hältst es für illegal. Wir haben Meinungsfreiheit. Wessen Kenntnis dem Versicherer zugerechnet wird, das weißt Du bestimmt selbst.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 27. Februar 2018 um 21:49:13 Uhr:
Alle anderen haben die vielzähligen Erklärungen verstanden. Dass es geht, das hörst Du aus der Praxis derer, die es erlebt/gemacht haben.
Genau. Es wird jeden Tag gestohlen, also ist das natürlich legal 🙄 Ich habe nie bestritten, dass das geht - darum ging es aber auch nie.
Zitat:
Du hältst es für illegal. Wir haben Meinungsfreiheit.
Jetzt knickst Du aber ziemlich ein. Hab doch wenigstens die Größe einzugestehen, dass Dir die Argumente längst ausgegangen sind.
Zitat:
Wessen Kenntnis dem Versicherer zugerechnet wird, das weißt Du bestimmt selbst.
Ein deutscher Satz ist das jedenfalls nicht. Aber Du darfst das gerne meinen, was immer es auch heißen soll.
Um es aufzulösen: Natürlich geht man nicht zur Versicherung und sagt, dass man nur Papiere, aber kein zugehöriges Fahrzeug (mehr) hat. Die würde das Spiel nicht mitmachen, da sie das a) nicht darf und b) es für sie finanziell nachteilig wäre - sei es durch kurzfristigen Versicherungsbetrug (wurde mir gestohlen), sei es durch langfristige Einbußen bei billigeren Prämien später.
Zusammengefasst: Es geht selbstverständlich darum, die Versicherung zu täuschen, zu bescheißen, übers Ohr zu hauen - logisch, dass sie da nicht mitmachen würde, wenn sie es wüsste. Bis hierhin nicht strafbar, sondern nur unzulässig mit entsprechenden Nichtigkeitsfolgen für den Vertrag. Faktisch anerkennen das ja alle hier, aber "es merkt es ja keiner, "es stört ja keinen", "es ist ja nicht gefährlich", "interessiert niemanden" - alles klar.
Und sobald man auf Basis dieser Täuschung danach einen finanziellen Vorteil für sich erlangt und einen entsprechenden Schaden für die Versicherung verursacht, ist es eben vollendeter Betrug. Das ist nichts, was ich für illegal halte, das i s t illegal, und dazu kann es auch keine zwei Meinungen geben. Die Chance, damit erwischt und verurteilt zu werden, halte ich für gering - aber darum ging es hier nie. Vermutlich kann man auch jahrelang mit gefälschten Schildern rumfahren, ohne dass es jemand merkt. Dazu raten würde ich trotzdem niemandem.
Werfe jetzt mal die Frage in den Raum, ab wieviel Kilometern mein Auto dann "legal" versichert ist.
10.000 km/a
100 km/a
10 km/a
0,1 km/a
0,0001 km/a
@machdichlocker, Butter bei die Fische! 😁
Und eine fundierte Begründung.
P.s.: Der Schwarzfahrer verstößt gegen die Beförderungsbedingungen. In meinen Versicherungsbedingungen habe ich nichts von einer "Pflicht zu fahren" gelesen.