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Versicherungsbetrug oder nicht?
Hi,
da mich ein anderer Thread dahingehend neugierig gemacht hat, mal eine Frage an die, die es wissen müssten.
Ein versichertes Fahrzeug bekommst ja mit jedem schadenfreien Jahr eine bessere Schadensfreiheitsklasse. Darf ich hierfür extra ein Fahrzeug (normalerweise etwas das in Steuer/Versicherung günstig ist) "betreiben" um so Rabatt für ein künftig geplantes Zeitfahrzeug aufzubauen?
Da gibt es ja dann verschiedene Ausbaustufen:
1. Ich kaufe ein kleines Motorrad, versichere es und fahre alle 2 Jahre damit zum TÜV, ansonsten wird es alle paar Monate mal um den Block gefahren um fahrtüchtig zu bleiben.
2. Fahrzeug kaufen, anmelden und nur alle 2 Jahre zum TÜV damit, ansonsten wird es nicht bewegt.
3. Fahrzeug kaufen, anmelden und dann vergessen (natürlich hinter verschlossenen Türen). Fahrzeug ist theoretisch fahrtüchtig.
4. Ich kaufe ein defektes Fahrzeug oder Unfallschaden mit Rest-TÜV.
5. Ich kaufe einen Rahmen mit Fahrzeugpapieren
6. Ich kaufe lediglich die Fahrzeugpapiere
Klar, auf den ersten Blick bekommt Staat und Versicherung ja "Money for nothing" auf den zweiten Blick wird irgendwann das Zweitfahrzeug (meinetwegen das erste Auto des Sohnes in 10 Jahren) natürlich von vornherein günstiger eingestuft und kostet weniger Geld.
Bis wohin ist das rechtlich einwandfrei und ab wann wird es Versicherungsbetrug?
Danke.
Gruß Metalhead
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 26. Februar 2018 um 17:40:13 Uhr:
Du verstehst es offensichtlich einfach nicht, obwohl es hier jetzt nicht nur von mir erklärt wurde: Es kann überhaupt kein Versicherungsvertrag über einen Gegenstand bestehen, der nicht existiert. Deshalb ist der Vertrag nichtig, von Anfang an, er ist nie zustande gekommen. Ich täusche der Versicherung die Existenz eines Vertrages lediglich vor (der faktisch eben gar nicht bestehen kann). Das alles natürlich nicht mit dem Ziel, einen Gegenstand zu versichern, der gar keinen Schaden verursachen kann und der armen Versicherung dergestalt ein Zubrot zu spendieren, sondern um davon finanziell bei einem anderen Vertrag zu profitieren. Ich verschaffe mir durch mein Täuschungsmanöver also einen Vermögensvorteil, der dem daraus resultierenden Vermögensnachteil der Versicherung entspricht. Und so etwas ist eben keineswegs legal.
Nein du verstehst nicht.
Du kannst Verträge abschließen wie du lustig bist.
Wenn du einen Vertragspartner dafür findest.
Daher kann der Versicherungsvertrag auch nicht nichtig sein nur weil du den Versicherten Gegenstand nicht oder nicht mehr besitzt.
Vergiss doch einfach die logik du könnest nur versichern was du auch hast.
Ein gutes Beispiel ist auch die Hausratversicherung. Da wird einfach nach Quadratmetern eine Gewisse notwendige Versicherungssumme angenommen. Ob du die Summe pro Qm hast ist irrelevant. Wenn du aber geringer Versicherst giltst du als unterversichert und bekommst nur noch einen Prozentsatz deines Effektiven Schadens.
Ach und über die "armen Versicherungen" muss ich dann doch schmunzeln.
Und nein du verschaffst dir keinen Vermögensvorteil.
Beide erfüllen nur ihre Vertraglichen Pflichten.
Moorteufelchen
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142 Antworten
Das ist kein Versicherungsbetrug. Du versicherst ein zulassungspflichtiges Fahrzeug - fertig. Ob Du es bewegst oder nicht, interressiert keine Sau, solange Du die Steuer zahlst und zum Tüv fährst. Beim Tüv bin ich nicht mal sicher was passiert, wenn man ein paar Jahre nicht hinfährt und das Fahrzeug verschrottet wird.
Also vorab, nichts davon ist Versicherungsbetrug.
Ein Versicherungspflichtiges Fahrzeug muss versichert sein, wenn es Zugelassen ist.
Also, es bestehen 2 Voraussetzungen, 1. Es muss zugelassen sein, 2. es muss versichert sein.
Damit die Versicherung "besser" wird muss es mindestens 6 Monate im Jahr versichert sein.
Es reicht also ein Saisonkennzeichen, das 6 Monate im Jahr gültig ist, zum Beispiel Saison 04-09.
Was man mit dem FZG macht ist jedermanns eigene Sache. Nur um das FZG auf öffentlichen Straßen und Plätzen zu bewegen und um es zuzulassen, muss es einen gültigen TÜV vorweisen.
Es gibt viele Leichtkrafträder und Traktoren und andere Fahrzeuge, die ohne TÜV angemeldet und versichert in irgend welchen Garagen, Scheunen und Kellern rumstehen.
Danke für die Antworten
Zitat:
@GustavSturm schrieb am 26. Februar 2018 um 10:31:44 Uhr:
Es gibt viele Leichtkrafträder und Traktoren und andere Fahrzeuge, die ohne TÜV angemeldet und versichert in irgend welchen Garagen, Scheunen und Kellern rumstehen.
Das ist mir bekannt, heißt aber nicht daß es legal ist. ;)
Zitat:
Ein Versicherungspflichtiges Fahrzeug muss versichert sein, wenn es Zugelassen ist.
Muß es denn real exisitieren?
Gruß Metalhead
Die Methode mit dem Anmelden eines Motorrads kenne ich aus dem Bekanntenkreis und dort ist sie recht weit verbreitet. Das dürfte auch das beste Preis-/Leistungsverhältnis sein, weil wenig Steuer und wenig Versicherungsbeitrag zu zahlen ist. Optimieren läßt sich das noch mittels Saisonkennzeichen auf 6 bzw. 7 Monate, weil die SF-Klasse damit trotzdem weiter sinkt.
Alle anderen genannten Punkte dürften zu teuer werden und sich nicht wirklich rechnen bzw. auch rechtlich problematisch sein, gerade die Punkte 5 und 6.
Wie gesagt, das Fahrzeug muss angemeldet sein, damit es versichert werden kann.
Ein Fantasy-FZG mit Fantasy-Kennzeichen darf nicht versichert werden. Der Versicherer muss den Vertrag ab Beginn aufheben, da er eine Prämie nur verlangen darf, wenn er auch Versicherungsschutz bietet, und das ist bei einem nicht existenten FZG nicht der Fall.
Hier würde man tatsächlich von "Betrug" ausgehen. Würde aber nur eine Nichtigkeit des Vertrages ab Beginn verursachen.
Zitat:
@GustavSturm schrieb am 26. Februar 2018 um 11:43:27 Uhr:
Ein Fantasy-FZG mit Fantasy-Kennzeichen darf nicht versichert werden.
Schon klar, das Fahrzeug wäre ja auch angemeldet (also Steuerpflichtig), ist halt nur IRL längst verschrottet.
Gruß Metalhead
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 26. Februar 2018 um 10:34:24 Uhr:
Danke für die Antworten
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 26. Februar 2018 um 10:34:24 Uhr:
Zitat:
@GustavSturm schrieb am 26. Februar 2018 um 10:31:44 Uhr:
Es gibt viele Leichtkrafträder und Traktoren und andere Fahrzeuge, die ohne TÜV angemeldet und versichert in irgend welchen Garagen, Scheunen und Kellern rumstehen.
Das ist mir bekannt, heißt aber nicht daß es legal ist. ;)
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 26. Februar 2018 um 10:34:24 Uhr:
Zitat:
Ein Versicherungspflichtiges Fahrzeug muss versichert sein, wenn es Zugelassen ist.
Muß es denn real exisitieren?
Gruß Metalhead
in manchen Bezirken offenbar schon, siehe meinen Beitrag im ParallelThread
https://www.motor-talk.de/.../...-fahrzeug-verkaufen-t6281168.html?...
Es muss existieren.
4) geht.
Du kannst Dir ein KFZ mit wenig ccm kaufen, das mind. 1 Tag Rest-Tüv hat (um es anmelden zu können) und stellst es 10 Jahre in die Garage ohne es je zu fahren... Nicht mal zum TÜV. Da kann sogar aktuell der Motor fehlen...
Du musst nur länger als 6 Monate versichern, also per Kurzzeitkennzeichen 7 Monate, das zählt als Versicherungsjahr. Mit nur 7 Monaten sparst Du noch Steuer. Alles legal. Eine Fahrt dirket zum TÜV oder zur Zulassungsbehörde darf man immer vornehmen, egal wann, muss man aber nicht. Dann darf man das Kfz nicht betreiben oder im öffentlichem Verkehrsraum stehen haben.
Da ich im anderen Thread ja auch beteiligt bin/war, Folgendes: Ich finde Deine Auflistung hier gut, denn sie zeigt sehr schön die Problematik. Die von Dir erwähnten Punkte 1-3 sind mit Sicherheit rechtlich unproblematisch. Wie oft ich mit einem Fahrzeug fahre, ist tatsächlich meine Sache, das kann auch nie sein. Wo genau die Grenze bei 4 und 5 verläuft, weiss ich nicht - ob es dazu Urteile gibt, keine Ahnung. 6 ist unmöglich: Wie schon jemand ausführte, kann man einen nicht existierenden Gegenstand nicht versichern.
Um es nochmals klar zu sagen: Auch das unter Nummer 6 Geschilderte wäre sicher noch kein Betrug, auch wenn ich der Versicherung unwahre Angaben gemacht habe. Der Vertrag wäre also, wie hier schon angemerkt wurde, ab Beginn nichtig.
Für Betrug ist ein Vermögensnachteil der Versicherung erforderlich, der mit dem von mir erlangten Vermögensvorteil identisch sein muss und der auf einer Täuschung der Versicherung durch mich beruht. Der Betrug besteht also erst darin, dass ich später einen Vertrag abschliesse, der für mich billiger ist, weil ich der Versicherung zuvor ein Vertragsverhältnis vorgetäuscht habe.
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 26. Februar 2018 um 15:31:16 Uhr:
Für Betrug ist ein Vermögensnachteil der Versicherung erforderlich, der mit dem von mir erlangten Vermögensvorteil identisch sein muss und der auf einer Täuschung der Versicherung durch mich beruht. Der Betrug besteht also erst darin, dass ich später einen Vertrag abschliesse, der für mich billiger ist, weil ich der Versicherung zuvor ein Vertragsverhältnis vorgetäuscht habe.
Hast du ja nicht.
Ihr seit gegenseitig einen Vertrag eingegangen.
Die Entsorgung eines Haftpflichtversicherten Motorradrahmens stört das Vertragsverhältnis nicht.
Die Versicherung bekommt weiter ihr Geld und Versichert den Rahmen dagegen einen Schaden zu verursachen.
Ob er das noch kann oder nicht interressiert nicht.
Der Vertrag wird weiter von beiden Seiten Erfüllt.
Die Übername des Vertrages auf ein neues Fahrzeug ist ein vorher vereinbarter Bestandteil des Ursprungsvertrags der ja vollumfänglich beiderseits erfüllt wurde.
Damit ist alles legal.
Moorteufelchen
..... was mir beim Mitlesen die ganze Zeit durch den Kopf geht:
Wo kämen wir denn hin wenn Alle das so machen würden???
Also ehrlich... :rolleyes: :eek:
Das mit dem Sommermopped mit SaisonKennzeichen ist ja noch nachvollziehbar. ... weil es mit normalem Menschenverstand und Lebenserfahrung erklärbar ist.
Aber alles andere ist doch Mittel zum Zweck
:o
Und der soll alle Mittel heiligen?
***Kopfschüttel***
Zitat:
@Moorteufelchen schrieb am 26. Februar 2018 um 17:14:22 Uhr:
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 26. Februar 2018 um 15:31:16 Uhr:
Für Betrug ist ein Vermögensnachteil der Versicherung erforderlich, der mit dem von mir erlangten Vermögensvorteil identisch sein muss und der auf einer Täuschung der Versicherung durch mich beruht. Der Betrug besteht also erst darin, dass ich später einen Vertrag abschliesse, der für mich billiger ist, weil ich der Versicherung zuvor ein Vertragsverhältnis vorgetäuscht habe.
Hast du ja nicht.
Ihr seit gegenseitig einen Vertrag eingegangen.
Die Entsorgung eines Haftpflichtversicherten Motorradrahmens stört das Vertragsverhältnis nicht.
Die Versicherung bekommt weiter ihr Geld und Versichert den Rahmen dagegen einen Schaden zu verursachen.
Ob er das noch kann oder nicht interressiert nicht.
Der Vertrag wird weiter von beiden Seiten Erfüllt.
Die Übername des Vertrages auf ein neues Fahrzeug ist ein vorher vereinbarter Bestandteil des Ursprungsvertrags der ja vollumfänglich beiderseits erfüllt wurde.
Damit ist alles legal.
Moorteufelchen
Du verstehst es offensichtlich einfach nicht, obwohl es hier jetzt nicht nur von mir erklärt wurde: Es kann überhaupt kein Versicherungsvertrag über einen Gegenstand bestehen, der nicht existiert. Deshalb ist der Vertrag nichtig, von Anfang an, er ist nie zustande gekommen. Ich täusche der Versicherung die Existenz eines Vertrages lediglich vor (der faktisch eben gar nicht bestehen kann). Das alles natürlich nicht mit dem Ziel, einen Gegenstand zu versichern, der gar keinen Schaden verursachen kann und der armen Versicherung dergestalt ein Zubrot zu spendieren, sondern um davon finanziell bei einem anderen Vertrag zu profitieren. Ich verschaffe mir durch mein Täuschungsmanöver also einen Vermögensvorteil, der dem daraus resultierenden Vermögensnachteil der Versicherung entspricht. Und so etwas ist eben keineswegs legal.
Man kann auch Aktien verkaufen, die man garnicht hat ... ein weites Feld. ;)