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Versicherungsbetrug oder nicht?
Hi,
da mich ein anderer Thread dahingehend neugierig gemacht hat, mal eine Frage an die, die es wissen müssten.
Ein versichertes Fahrzeug bekommst ja mit jedem schadenfreien Jahr eine bessere Schadensfreiheitsklasse. Darf ich hierfür extra ein Fahrzeug (normalerweise etwas das in Steuer/Versicherung günstig ist) "betreiben" um so Rabatt für ein künftig geplantes Zeitfahrzeug aufzubauen?
Da gibt es ja dann verschiedene Ausbaustufen:
1. Ich kaufe ein kleines Motorrad, versichere es und fahre alle 2 Jahre damit zum TÜV, ansonsten wird es alle paar Monate mal um den Block gefahren um fahrtüchtig zu bleiben.
2. Fahrzeug kaufen, anmelden und nur alle 2 Jahre zum TÜV damit, ansonsten wird es nicht bewegt.
3. Fahrzeug kaufen, anmelden und dann vergessen (natürlich hinter verschlossenen Türen). Fahrzeug ist theoretisch fahrtüchtig.
4. Ich kaufe ein defektes Fahrzeug oder Unfallschaden mit Rest-TÜV.
5. Ich kaufe einen Rahmen mit Fahrzeugpapieren
6. Ich kaufe lediglich die Fahrzeugpapiere
Klar, auf den ersten Blick bekommt Staat und Versicherung ja "Money for nothing" auf den zweiten Blick wird irgendwann das Zweitfahrzeug (meinetwegen das erste Auto des Sohnes in 10 Jahren) natürlich von vornherein günstiger eingestuft und kostet weniger Geld.
Bis wohin ist das rechtlich einwandfrei und ab wann wird es Versicherungsbetrug?
Danke.
Gruß Metalhead
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 26. Februar 2018 um 17:40:13 Uhr:
Du verstehst es offensichtlich einfach nicht, obwohl es hier jetzt nicht nur von mir erklärt wurde: Es kann überhaupt kein Versicherungsvertrag über einen Gegenstand bestehen, der nicht existiert. Deshalb ist der Vertrag nichtig, von Anfang an, er ist nie zustande gekommen. Ich täusche der Versicherung die Existenz eines Vertrages lediglich vor (der faktisch eben gar nicht bestehen kann). Das alles natürlich nicht mit dem Ziel, einen Gegenstand zu versichern, der gar keinen Schaden verursachen kann und der armen Versicherung dergestalt ein Zubrot zu spendieren, sondern um davon finanziell bei einem anderen Vertrag zu profitieren. Ich verschaffe mir durch mein Täuschungsmanöver also einen Vermögensvorteil, der dem daraus resultierenden Vermögensnachteil der Versicherung entspricht. Und so etwas ist eben keineswegs legal.
Nein du verstehst nicht.
Du kannst Verträge abschließen wie du lustig bist.
Wenn du einen Vertragspartner dafür findest.
Daher kann der Versicherungsvertrag auch nicht nichtig sein nur weil du den Versicherten Gegenstand nicht oder nicht mehr besitzt.
Vergiss doch einfach die logik du könnest nur versichern was du auch hast.
Ein gutes Beispiel ist auch die Hausratversicherung. Da wird einfach nach Quadratmetern eine Gewisse notwendige Versicherungssumme angenommen. Ob du die Summe pro Qm hast ist irrelevant. Wenn du aber geringer Versicherst giltst du als unterversichert und bekommst nur noch einen Prozentsatz deines Effektiven Schadens.
Ach und über die "armen Versicherungen" muss ich dann doch schmunzeln.
Und nein du verschaffst dir keinen Vermögensvorteil.
Beide erfüllen nur ihre Vertraglichen Pflichten.
Moorteufelchen
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142 Antworten
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 26. Februar 2018 um 17:46:46 Uhr:
Man kann auch Aktien verkaufen, die man garnicht hat ... ein weites Feld. ;)
Sogenannter Leerverkauf, ja. Aber das ist völlig OT. Lass das bitte weg, es hat mit dem hier Diskutierten überhaupt nichts zu tun, ist eine völlig andere Vertragskonstruktion.
Hat es doch. Den Unfug kann man sogar versichern. Soll nur ein Beispiel dafür sein, dass man sich manches nicht vorstellen mag, dass es sowas gibt. Aber es ist real und auch legal.
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 26. Februar 2018 um 17:40:13 Uhr:
Du verstehst es offensichtlich einfach nicht, obwohl es hier jetzt nicht nur von mir erklärt wurde: Es kann überhaupt kein Versicherungsvertrag über einen Gegenstand bestehen, der nicht existiert. Deshalb ist der Vertrag nichtig, von Anfang an, er ist nie zustande gekommen. Ich täusche der Versicherung die Existenz eines Vertrages lediglich vor (der faktisch eben gar nicht bestehen kann). Das alles natürlich nicht mit dem Ziel, einen Gegenstand zu versichern, der gar keinen Schaden verursachen kann und der armen Versicherung dergestalt ein Zubrot zu spendieren, sondern um davon finanziell bei einem anderen Vertrag zu profitieren. Ich verschaffe mir durch mein Täuschungsmanöver also einen Vermögensvorteil, der dem daraus resultierenden Vermögensnachteil der Versicherung entspricht. Und so etwas ist eben keineswegs legal.
Nein du verstehst nicht.
Du kannst Verträge abschließen wie du lustig bist.
Wenn du einen Vertragspartner dafür findest.
Daher kann der Versicherungsvertrag auch nicht nichtig sein nur weil du den Versicherten Gegenstand nicht oder nicht mehr besitzt.
Vergiss doch einfach die logik du könnest nur versichern was du auch hast.
Ein gutes Beispiel ist auch die Hausratversicherung. Da wird einfach nach Quadratmetern eine Gewisse notwendige Versicherungssumme angenommen. Ob du die Summe pro Qm hast ist irrelevant. Wenn du aber geringer Versicherst giltst du als unterversichert und bekommst nur noch einen Prozentsatz deines Effektiven Schadens.
Ach und über die "armen Versicherungen" muss ich dann doch schmunzeln.
Und nein du verschaffst dir keinen Vermögensvorteil.
Beide erfüllen nur ihre Vertraglichen Pflichten.
Moorteufelchen
Zitat:
@Moorteufelchen schrieb am 26. Februar 2018 um 18:00:23 Uhr:
Nein du verstehst nicht.
Du kannst Verträge abschließen wie du lustig bist.
Wenn du einen Vertragspartner dafür findest.
Daher kann der Versicherungsvertrag auch nicht nichtig sein nur weil du den Versicherten Gegenstand nicht oder nicht mehr besitzt.
Vergiss doch einfach die logik du könnest nur versichern was du auch hast.
Ein gutes Beispiel ist auch die Hausratversicherung. Da wird einfach nach Quadratmetern eine Gewisse notwendige Versicherungssumme angenommen. Ob du die Summe pro Qm hast ist irrelevant. Wenn du aber geringer Versicherst giltst du als unterversichert und bekommst nur noch einen Prozentsatz deines Effektiven Schadens.
Ach und über die "armen Versicherungen" muss ich dann doch schmunzeln.
Und nein du verschaffst dir keinen Vermögensvorteil.
Beide erfüllen nur ihre Vertraglichen Pflichten.
Moorteufelchen
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Mal ganz davon abgesehen, dass man selbstverständlich im Abschliessen von Verträgen keineswegs völlig frei ist: Eine Hausratversicherung ist eben summarisch gestaltet - was durchaus sinnvoll ist, da Du ja nicht jede Kaffeetasse einzeln numeriert auflisten willst bzw. austragen lassen willst, wenn sie zu Bruch geht. Die Administration würde nicht nur nervig, sondern auch ganz schön teuer. Habe ich z.B. ein Fahrrad für 2000 Euro in der Summe einberechnet, das ich verkaufe und mir ein neues im gleichen Wert anschaffe, dann muss ich das der Versicherung nicht mitteilen. Will ich nun eines für 5000, dann könnte das durchaus angezeigt sein, je nach Höhe der versicherten Gesamtsumme.
Hier versicherst Du aber keine Suppenschüssel und auch keinen Schrank oder Fernseher, sondern ein Fahrzeug - und zwar nicht irgendeines, sondern einen genau bezeichneten Typ eines genau bezeichneten Herstellers mit einer exakt notierten, einmaligen Rahmennummer. Die Versicherung gilt also für exakt diesen Gegenstand und sonst nichts!
Wenn Du das nicht glaubst, dann geh doch mal zu einem beliebigen Versicherer und sag ihm, Du würdest gerne eine Haftpflicht für ein Motorrad abschliessen, das es gar nicht gibt. Nach Deiner Logik müsste man da ja vor Freude im Dreieck springen - man kriegt Geld für ein Risiko 0. Seltsamerweise wird man das aber nicht tun, sondern Dir erklären, dass das nicht geht. Und genau das ist ja auch der Grund, warum es den Eiertanz mit den Papieren eines verschrotteten Fahrzeugs braucht: Man lügt seinen Vertragspartner an, damit es zum Vertragsschluss kommt (der natürlich nichtig ist, aber das weiss der Vertragspartner ja nicht).
Am fehlenden Vermögensnachteil der Versicherung und dem korrespondierend fehlenden rechtswidrigen Vorteil des VN kommt man aber nicht vorbei.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 26. Februar 2018 um 18:22:35 Uhr:
Am fehlenden Vermögensnachteil der Versicherung und dem korrespondierend fehlenden rechtswidrigen Vorteil des VN kommt man aber nicht vorbei.
Also echt, das hatten wir doch schon: Der Vermögensvorteil für den Versicherungsnehmer tritt dann ein, wenn er eben wieder ein real existierendes Fahrzeug versichern will, und zwar in Gestalt tieferer Prämien. Das ist ja gerade der Antrieb für derartige Machenschaften! Und selbstverständlich bedeutet das einen Vermögensnachteil für die Versicherung, der eben höhere Prämien zustehen würden. Habe ich aber alles auch schon geschrieben...
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 26. Februar 2018 um 18:36:09 Uhr:
Also echt, das hatten wir doch schon: Der Vermögensvorteil für den Versicherungsnehmer tritt dann ein, wenn er eben wieder ein real existierendes Fahrzeug versichern will, und zwar in Gestalt tieferer Prämien. Das ist ja gerade der Antrieb für derartige Machenschaften! Und selbstverständlich bedeutet das einen Vermögensnachteil für die Versicherung, der eben höhere Prämien zustehen würden. Habe ich aber alles auch schon geschrieben...
Du hast schon einen Haufen geschrieben aber noch nichts von dem Verstanden was andere schreiben.
Das ist einfach der Zweite Teil des Vertrages der erfüllt wird genauso wie du den ersten Teil erfüllt hast.
So, nimm es einfach hin, da ist nichts illegal.
Bin jetzt raus aus diesem verbohrten Thema.
Moorteufelchen
Es ist aber nicht rechtswidrig, einen risikolosen Vertrag laufen zu lassen und die bezahlte und damit erdiente SF-Klasse zu übertragen. Das SF-Klassensystem schaut nur auf die schadensfreie Zeit. Da kann man als VN auch per Dauerauftrag zahlen und gleichzeitig jahrelang im Krankenhaus im Koma liegen.
Zitat:
@Moorteufelchen schrieb am 26. Februar 2018 um 18:41:30 Uhr:
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 26. Februar 2018 um 18:36:09 Uhr:
Also echt, das hatten wir doch schon: Der Vermögensvorteil für den Versicherungsnehmer tritt dann ein, wenn er eben wieder ein real existierendes Fahrzeug versichern will, und zwar in Gestalt tieferer Prämien. Das ist ja gerade der Antrieb für derartige Machenschaften! Und selbstverständlich bedeutet das einen Vermögensnachteil für die Versicherung, der eben höhere Prämien zustehen würden. Habe ich aber alles auch schon geschrieben...
Du hast schon einen Haufen geschrieben aber noch nichts von dem Verstanden was andere schreiben.
Das ist einfach der Zweite Teil des Vertrages der erfüllt wird genauso wie du den ersten Teil erfüllt hast.
So, nimm es einfach hin, da ist nichts illegal.
Bin jetzt raus aus diesem verbohrten Thema.
Moorteufelchen
Es gibt keinen zweiten Teil, weil der erste Teil schon immer nichtig war. Noch nicht einmal das verstehst Du, obwohl ich es Dir lang und breit erklärt habe. Aber offenbar hast Du ja keine Lust, mir die Frage zu beantworten, warum man so einen Murcks aufführen muss, wenn doch angeblich rechtlich alles einwandfrei ist. Warum ist es dann nötig, den Vertragspartner über die tatsächlichen Verhältnisse zu täuschen? Ja, warum wohl...
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 26. Februar 2018 um 18:41:46 Uhr:
Es ist aber nicht rechtswidrig, einen risikolosen Vertrag laufen zu lassen und die bezahlte und damit erdiente SF-Klasse zu übertragen. Das SF-Klassensystem schaut nur auf die schadensfreie Zeit. Da kann man als VN auch per Dauerauftrag zahlen und gleichzeitig jahrelang im Krankenhaus im Koma liegen.
Man lässt ja keinen Vertrag laufen, sondern man schliesst einen neuen - für einen Versicherungsgegenstand, der gar nicht (mehr) existiert. Und das ist eben nicht möglich. Ob der Besitzer überhaupt einen Führerschein hat, ob ihm dieser entzogen wurde, ob er wegen eines Beinbruchs nicht fährt oder ob er im Koma liegt, das ist alles komplett egal, es hat mit dieser Frage absolut NICHTS zu tun.
Ihr diskutiert die ganze Zeit über Rechtmässigkeit des Versicherungsvertrages.
Wie sieht es denn eurer Meinung nach aus mit der Rechtmässigkeit der Zulassung ohne die die Versicherung ja eigentlich gar nicht wirksam wäre?
Wenn man sich mal die Fahrzeug-Zulassungsverordnung ansieht, könnte man zu dem Schluss kommen, dass die Zulassung ohne existierendes Fahrzeug unzulässig ist.
FZV
§ 3 Notwendigkeit einer Zulassung
(1) Fahrzeuge dürfen auf öffentlichen Straßen nur in Betrieb gesetzt werden, wenn sie zum Verkehr zugelassen sind. Die Zulassung wird auf Antrag erteilt, wenn das Fahrzeug einem genehmigten Typ entspricht oder eine Einzelgenehmigung erteilt ist und eine dem Pflichtversicherungsgesetz entsprechende Kraftfahrzeug-Haftpflichtversicherung besteht. ...
§ 5 Beschränkung und Untersagung des Betriebs von Fahrzeugen
...
(3) Besteht Anlass zu der Annahme, dass ein Fahrzeug nicht vorschriftsmäßig nach dieser Verordnung oder der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung ist, so kann die Zulassungsbehörde anordnen, dass
1.
ein von ihr bestimmter Nachweis über die Vorschriftsmäßigkeit oder ein Gutachten eines amtlich anerkannten Sachverständigen, Prüfers für den Kraftfahrzeugverkehr oder Prüfingenieurs einer amtlich anerkannten Überwachungsorganisation nach Anlage VIIIb der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung vorgelegt oder
2.
das Fahrzeug vorgeführt
wird. Wenn nötig, kann die Zulassungsbehörde mehrere solcher Anordnungen treffen.
Bei Kenntnis der Fakten kann also die Zulassungsstelle die Zulassung verweigern.
Wenn man jetzt mal logisch schlussfolgert (jaja, das darf man eigentlich nicht) wäre also die Zulassung eines nichtexistierenden Fahrzeugs unzulässig.
Kann dann dessen Versicherung rechtsgültig sein?
Was mich dann allerdings wieder stutzig macht: Es wird nur von in Betrieb setzen gesprochen.
zulassen = in Betrieb setzen?
FZV § 48 Ordnungswidrigkeiten
Ordnungswidrig im Sinne des § 24 des Straßenverkehrsgesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
1.
entgegen
a)
§ 3 Absatz 1 Satz 1, § 4 Absatz 1, § 8 Absatz 1a Satz 6 Nummer 1, § 9 Absatz 3 Satz 5 Nummer 1 oder § 10 Absatz 12 Satz 1,
...
ein Fahrzeug in Betrieb setzt,
Vielleicht kann ja dazu mal jemand was schreiben, der sich das nicht zusammengegoogelt hat wie ich.
Inbetriebsetzung ist das Benutzen des Fahrzeugs im öffentlichen Verkehrsraum. Muss man ja nicht machen.
Für die Zulassung legt man die Papiere vor. Ferdsch. :D
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 26. Februar 2018 um 19:50:56 Uhr:
Inbetriebsetzung ist das Benutzen des Fahrzeugs im öffentlichen Verkehrsraum. Muss man ja nicht machen.
Für die Zulassung legt man die Papiere vor. Ferdsch. :D
Dass die Zulassung u.U funktioniert wurde ja schon mehrfach erwähnt. Und wo kein Kläger da kein...
Das heisst aber weder, dass es rechtlich korrekt ist, noch dass ein Anspruch auf Zulassung ohne Fahrzeug besteht.
Wie schon weiter oben erwähnt, gibt es sogar in manchen Zulassungsbezirken in best. Fällen eine Vorführpflicht.
Es ist jedenfalls kein Betrug zu Lasten der Versicherung. :cool:
Meinung oder sicheres Wissen? wobei ich dir eher letzteres unterstelle;)
Und was sagst du zur eigentlichen Zulassung?
Ist das rechtlich zulässig/legal?