Verkäufer hat kapitalen Schaden bagatellisiert - was tun?
Hallo,
ich hoffe mal auf ein Paar Tipps aus der Community bei meinem Problem:
Ich habe vor 18 Monaten einen Pkw/Minivan EZ Anfang 2014, 65000km, von Privat für fast 18000€ gekauft und mittlerweile fast 40000km damit gefahren.
Besitzerin (laut Vertrag) war Frau X aus Y, der Verkauf lief aber hauptsächlich über ihren Ehemann VerkäuferX,
der auf Kontakt nach Inserat bei Mobile.de antwortete, das Fahrzeug vorgeführt, die Probefahrt mit durchgeführt und auch alle weiteren Informationen gegeben hat.
In Beisein eines Freundes von mir als Zeugen war bei der Frage auf Unfallmängel von einem kleineren Heckschaden die Rede, es wurden dafür die Heckklappe und Stoßstange ausgetauscht.
Ansonsten war das Fahrzeug in sehr gutem, gepflegten optischen Zustand und wurde von VerkäuferX (auch ins einer Eigenschaft als Karosseriebaumeister) auch erstmal glaubwürdig mit sehr gutem Eindruck verkauft.
Im ADAC Musterkaufvertrag sind folgende Mängel aufgeführt:
2.. Der Verkäufer erklärt, dass das Kfz in der Zeit, in der es sein Eigentum war, folgende Beschädigungen oder Unfallschäden:hatte: Kratzer Seitenteil links, Gartenzaun.
3.1 dass das Kfz in der übrigen Zeit, soweit ihm bekannt, folgende Unfallschäden hatte: Heckschaden/ Klappe und Stossfänger neu
Im Sommer diesen Jahres wurde das Fahrzeug auf einem Parkplatz beschädigt. Der Fahrer beging Fahrerflucht, es konnte aber nach Hinweisen und Lackgutachten beim LKA zumindest eine Deckung der Fahrzeuge
sichergestellt werden auch wenn die Tat noch nicht zugegeben wurde.
Natürlich habe ich mich währenddessen schon mit der Versicherung des Fahrers beschäftigt, welche nach einem Kostenvoranschlag meiner Werkstatt einen Gutachter bestellt hat, auch wegen diverser Vorschäden.
Auf Rückfrage bei der Versicherung wurden mir folgende Schäden genannt (unvollständig da wohl nicht alles einsehbar bzw. aus Datenschutzgründen)
Ende 2014 Schadenshöhe von ca. 22500€
Schaden an Heckklappe, Stossstange, Seitenwand, Rahmen vom Schiebedach und am Bodenblech
Wirtschaftlicher Totalschaden
Ende 2016 Schadenshöhe fast 9000€
Schaden an Tür vorne rechts, Spiegel, Stossfänger hinten links
Der Gutachter bestätigt umfangreiche Spachtelarbeiten am Seitenteil und neue Lackschichten bis auf die Türen.
Weitere Nachforschungen meinerseits ergaben dass der Erstzulasser des Fahrzeuges, ein Autohaus aus dem Wohnort des Verkäufers, den Wagen als Vorführfahrzeug zugelassen hatte und damit wohl incl. interne Fahrten ca. 15000 km zurückgelegt wurden.
Im Kaufvertrag ist angekreuzt dass es nicht gewerblich genutzt wurde.
Der Unfall mit 22500€ Schadenshöhe erfolgte im Oktober 2014. Laut HIS Eintrag ein Totalschaden. Im Januar 2015 wurde das Fahrzeug dann an Frau X verkauft. Ihr Mann, VerkäuferX , war zu dem Zeitpunkt als Karosseriebaumeister bei der Firma
angestellt. Auf Nachfrage bei der Firma ist in deren System keinerlei Reparatur des Unfallschadens zu finden.
Auskunft über den Zustand des Fahrzeuges sowie den Kaufpreis zum Zeitpunkt des Kaufs durch Familie X wurde mir nicht gegeben.
Der zweite Unfall mit fast 9000€ Schaden und unter anderem Spiegel und Tür vorne rechts fand in der Zeit des Besitzes durch Fam. X statt. Im Vertrag ist wie gesagt nur die Rede von einem Kratzer links durch Zaun.
Ich habe versucht VerkäuferX darauf anzusprechen, woraufhin er sich damit verteidigte, auf einen Heckschaden hingewiesen zu haben und das Fahrzeug nachweislich fachgerecht instandgesetzt übergeben und auf den Heckschaden sowie den Kratzerschaden links hingewiesen zu haben.
Dadurch dass VerkäuferX als Karosseriebaumeister beim Verkäufer des Fahrzeuges angestellt war ist davon auszugehen dass ihm der volle Schadensumfang bekannt war, ebenso die wohl gewerbliche Nutzung als Vorführfahrzeug. Zudem wurde das Fahrzeug wohl
von VerkäuferX oder aber zumindest in seinem Auftrag Instand gesetzt.
Dazu kommt der zweite Schaden aus 2016, welcher als Kratzer links offensichtlich ebenfalls bagatellisiert wurde da die Schadenshöhe fast 9000€ betrug.
Durch diese umfangreichen nicht offengelegten Vorschäden ist der reale (auch Wiederverkaufs-) Wert des Fahrzeuges meiner Meinung (sowie auch der der Werkstatt und des Versicherungsgutachters) stark vermindert, ausserdem wird ebenfalls der Umfang der Erstattung der Reparaturkosten des aktuellen Schadens am Seitenteil links dadurch gemindert dass dort schon erhebliche Spachtelarbeiten am Vorschaden durchgeführt wurden.
Es würde mich sehr freuen, Eure Meinung und Ratschläge zu diesem Fall und Tipps zur weiteren Vorgehensweise zu hören. Für mich ist es so dass hier ein kapitaler Unfallschaden bewusst bagatellisiert wurde und auch der Umfang des zweiten Schadens nicht vollumfänglich offen gelegt wurde. Daher gehe ich von arglistiger Täuschung aus, gerade bei der fachlichen Expertise des Verkäufers und seiner beruflichen Stellung.
Vielen Dank,
EPDM
Beste Antwort im Thema
Hier helfen keine mehr oder weniger guten Tipps aus der Community mehr, sondern nur ein unverzüglicher Gang zu einem guten Rechtsanwalt. Nach deiner Schilderung bist du so massiv übers Ohr gehauen worden, dass ich hier nicht mehr lange fackeln würde. Das Problem ist hier, wie so oft, weniger die Rechts- als die Beweislage. Denn du musst im Falle einer Klage beweisen können, dass die Voraussetzungen für die Annahme einer arglistigen Täuschung vorliegen. Diese Details hier zu diskutieren führt nur zu Zeitverlust. Dass du den Vertrag wegen der arglistigen Täuschung durch den (fachkundigen) Verkäufer anfechten kanst, dürfte wohl klar sein. Wie man das richtig macht und welche Folgen das hat, muss dir früher oder später sowieso ein Anwalt erklären. Da sich der Verkäufer jetzt schon dumm stellt, erscheinen mir die Chancen für eine gütliche Einigung ohne Hilfe eines Anwalts sehr gering.
Grüße vom Ostelch
129 Antworten
"Auf Rückfrage bei der Versicherung wurden mir folgende Schäden genannt (unvollständig da wohl nicht alles einsehbar bzw. aus Datenschutzgründen)"
Und der Totalschaden ist ein der HIS-Datei verzeichnet.
Ist ja auch nichts gegen den Kauf eines wirtschaftlichen Totalschadens einzuwenden. Heißt ja nur, dass der Schaden in einer Fachwerkstatt nicht wirtschaftlich sinnvoll repariert werden kann. Der Autoschlosser, der das privat macht, berechnet sich schließlich keine 90,- € zzgl. MwSt. pro Stunde. Er kauft die Ersatzteile eventuell günstiger ein oder nimmt gebrauchte Teile. Beim 5 Jahre alten Fahrzeug macht es doch keinen Unterschied, ob der die Original-Motorhaube hat oder eine vom anderen, ebenfalls fünf Jahre alten Fahrzeug.
Mein Freund hat so mal ein Fahrzeug repariert, dass nicht einmal Lackierkosten anfielen. Hatte das Glück, Haube und Kotflügel in passender Farbe gebraucht kaufen zu können.
Zitat:
@PeterBH schrieb am 1. Dezember 2018 um 21:57:21 Uhr:
Immer vorausgesetzt, man kann VW die arglistige Täuschung nachweisen.
Ich bin ja wirklich sehr erfreut das dein hochkarätiger Privatchat über 5 Seiten mit Bernd dieses völlig unwesentliche Detail nochmal herausgearbeitet hat.
Ja Arglist muss bewiesen werden. Im hiesigen Fall zwar nicht VW sondern der Verkäuferin aber in der Sache so ähnlich.
🙄
Nein es reicht nicht aus, dass es behauptet wird oder ganz offensichtlich erscheint oder alle es zu wissen meinen.
@TE
Vielleicht hast du ja bis hierhin durchgehalten, auch wenn ich es nicht glaube. Falls doch: Mich würde die Einschätzung deines Anwalts interessieren.
Die Frage, ich mir stelle, was möchte der TE?
Das Auto hat offensichtlich 1,5 jahre und 40000 km einwandfrei funktioniert. Die Instandsetzung scheint auch fachgerecht gelaufen zu sein, sonst wäre ja auch nach dem wirtschaftlichen Totalschaden der zweite Schaden gar nicht mehr über eine Versicherung reguliert worden. Und bei einer Beschreibung "Stossfänger und Heckklappe getauscht" im Kaufvertrag würde ich auch nicht mehr von "bagatellisiert" sprechen. Beim zweiten Schaden wurde ein Streifschaden am Zaun genannt, dass soetwas teuer werden kann, sollte klar sein.
Bisher gibt es also überhaupt keinen Schaden für den TE, worauf soll er klagen?
Das Auto war unbestritten ein instandgesetzter Unfallwagen, also Wertverlust ist eigentlich nicht vorhanden.
Rückgabe? Das hiesse, erst mal wieder instand setzten und Nutzung für 40000km anrechnen lassen, das nach 1,5 Jahren? Glaube nicht, dass ein Gericht da mitspielt.
Nicht falsch verstehen, der Verkäufer ist sicherlich unter "Rosstäuscher" einzuordnen, aber für irgendeinen Schadenersatz sehe ich hier recht wenig Chancen und Potential.
Ähnliche Themen
Angegebene Schäden:
-Heckschaden
-Schaden durch Zaun Seitenwand hinten links
Nicht angegebene Schäden:
-Tür vorne rechts, Spiegel etc
Ja, aber wo ist der Schaden für den TE?
Das ist ja Zivilrecht, also wenn er zum Anwalt oder Gericht gehen will, muss er ja irgendeinen Schaden beziffern. Und den sehe ich hier nicht, oder nur so gering, dass ich mir den Stress nicht antuen würde
Zitat:
@cartuner84 schrieb am 2. Dezember 2018 um 11:50:08 Uhr:
Angegebene Schäden:
-Heckschaden
-Schaden durch Zaun Seitenwand hinten linksNicht angegebene Schäden:
-Tür vorne rechts, Spiegel etc
Zitat:
@volker1165 schrieb am 2. Dezember 2018 um 11:55:17 Uhr:
Ja, aber wo ist der Schaden für den TE?
Das ist ja Zivilrecht, also wenn er zum Anwalt oder Gericht gehen will, muss er ja irgendeinen Schaden beziffern. Und den sehe ich hier nicht, oder nur so gering, dass ich mir den Stress nicht antuen würde
Zitat:
@volker1165 schrieb am 2. Dezember 2018 um 11:55:17 Uhr:
Zitat:
@cartuner84 schrieb am 2. Dezember 2018 um 11:50:08 Uhr:
Angegebene Schäden:
-Heckschaden
-Schaden durch Zaun Seitenwand hinten linksNicht angegebene Schäden:
-Tür vorne rechts, Spiegel etc
Ich selbst sehe für den TE auch keinen Schaden.
Wie es hier mit der Wertminderung bei einem 9000€ Schaden aussieht, im Bezug dass vorher schon ein größerer Schaden war, kann ich nicht sagen.
Zitat:
@volker1165 schrieb am 2. Dezember 2018 um 11:20:42 Uhr:
sonst wäre ja auch nach dem wirtschaftlichen Totalschaden der zweite Schaden gar nicht mehr über eine Versicherung reguliert worden.
Ob der 2. Schaden reguliert wurde wissen wir nicht. Dazu hätte die Versicherung wohl einen Nachweis der Reparatur des ersten Schadens gefordert, ob und wie dieser Nachweis geführt wurde wäre eine interessante Frage.
Zitat:
@volker1165 schrieb am 2. Dezember 2018 um 11:20:42 Uhr:
für irgendeinen Schadenersatz sehe ich hier recht wenig Chancen und Potential.
Beim Potential bin ich anderer Meinung, aber was letztendlich die Chancen angeht sehe ich das ähnlich.
Zitat:
@volker1165 schrieb am 2. Dezember 2018 um 11:55:17 Uhr:
Das ist ja Zivilrecht, also wenn er zum Anwalt oder Gericht gehen will, muss er ja irgendeinen Schaden beziffern.
Beziffern und den Vollbeweis führen.
Ich bin überrascht, nachdem einige Unsinnige Meinungen hochgekocht sind beschäftigen sich andere jetzt mal mit den Tatsachen.
Eigentlich gibt es keinen Wert, um den sich ein Anwalt und später ein Gericht kümmern soll.
Weiter geht's .
Der zweite Schaden taucht ja in den Datenbanken der Versicherungen auf, scheint also bezahlt worden zu sein und die hätten den wohl nicht bezahlt, wenn der wirtschaftliche Totalschaden nicht behoben worden wäre.
Oder der erste wahr so ungünstig, dass der Restwert noch über 9000€ lag, hast recht, das wissen wir nicht. Dann hätte die Kiste natürlich versicherungstechnisch einen Wert nahe 0€.
Zitat:
@weiss-blau schrieb am 2. Dezember 2018 um 12:18:45 Uhr:
Ob der 2. Schaden reguliert wurde wissen wir nicht. Dazu hätte die Versicherung wohl einen Nachweis der Reparatur des ersten Schadens gefordert, ob und wie dieser Nachweis geführt wurde wäre eine interessante Frage.Zitat:
@volker1165 schrieb am 2. Dezember 2018 um 11:20:42 Uhr:
sonst wäre ja auch nach dem wirtschaftlichen Totalschaden der zweite Schaden gar nicht mehr über eine Versicherung reguliert worden.
Zitat:
@weiss-blau schrieb am 2. Dezember 2018 um 12:18:45 Uhr:
Beim Potential bin ich anderer Meinung, aber was letztendlich die Chancen angeht sehe ich das ähnlich.Zitat:
@volker1165 schrieb am 2. Dezember 2018 um 11:20:42 Uhr:
für irgendeinen Schadenersatz sehe ich hier recht wenig Chancen und Potential.
Zitat:
@weiss-blau schrieb am 2. Dezember 2018 um 12:18:45 Uhr:
Beziffern und den Vollbeweis führen.Zitat:
@volker1165 schrieb am 2. Dezember 2018 um 11:55:17 Uhr:
Das ist ja Zivilrecht, also wenn er zum Anwalt oder Gericht gehen will, muss er ja irgendeinen Schaden beziffern.
Der TE tut gut daran, hier gar nicht mehr aufzutauchen. Auch wenn es gut gemeint ist, verwirrt es nur. Es geht hier nicht um einen Schaden. Es geht um arglistige Täuschung und ihre Folgen, Anfechtung, Nichtigkeit, Rückabwicklung. Ob die Parteien einvernehmlich eine andere Lösung finden, z.B. teilweise Kaufpreiserstattung, liegt an ihnen.
Grüße vom Ostelch
Selbst dieser "Schaden am Seitenteil" wurde nicht korrekt angegeben. Unter einem Kratzer verstehe ich keine Reparatur für 9000 €. Klar sind Schäden am Seitenteil teuer und können auch schnell mal 2000-4000 € kosten, aber beim über zwei- bis vierfachen Preis kann man nicht von einem Kratzer reden!
Ich sehe hier durchaus Potenzial, was genau natürlich drin ist, lässt sich so schwer sagen. Aber selbst ohne Rechtsschutzversicherung kann man hier getrost einige €s für eine anwaltliche Beratung ausgeben ... sonst wird bei jedem getauschten Spiegel, fehlendem Stempel im Scheckheft und jedem Blitzer der Gang zum Anwalt geraten, aber bei solch großen Sachen wird so getan, als sei das alles völlig korrekt abgelaufen ...
Im grossen und ganzen gebe ich dir natürlich recht. Allerdings geht es hier sehr wohl um Schaden, den der Kläger darlegen muss. Um das Geschäft rückabzuwickeln, muss es für Ihn unzumutbar sein, das Auto zu behalten, das darzulegen halte ich für ambitioniert.
Ein Anwalt wird hier wahrscheinlich zur Klage raten, was aber durchaus in die Hose gehen kann, zumal, wenn man mit einem Streitwert von 18000€ einsteigt (Rückabwicklung)
Beratung beim Anwalt empfehle ich auch, klar, aber bevor der TE ohne RSV klagt, sollte er auch mal andere Gesichtspunkte betrachten
Zitat:
@Ostelch schrieb am 2. Dezember 2018 um 12:30:52 Uhr:
Der TE tut gut daran, hier gar nicht mehr aufzutauchen. Auch wenn es gut gemeint ist, verwirrt es nur. Es geht hier nicht um einen Schaden. Es geht um arglistige Täuschung und ihre Folgen, Anfechtung, Nichtigkeit, Rückabwicklung. Ob die Parteien einvernehmlich eine andere Lösung finden, z.B. teilweise Kaufpreiserstattung, liegt an ihnen.Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Knergy schrieb am 2. Dezember 2018 um 12:31:19 Uhr:
Selbst dieser "Schaden am Seitenteil" wurde nicht korrekt angegeben. Unter einem Kratzer verstehe ich keine Reparatur für 9000 €. Klar sind Schäden am Seitenteil teuer und können auch schnell mal 2000-4000 € kosten, aber beim über zwei- bis vierfachen Preis kann man nicht von einem Kratzer reden!
Nicht der Schaden vom Zaun war der 9000€ Schaden, sondern der nicht angegebene; Tür vr, Spiegel etc...
So hab ich das rausgelesen.
Zitat:
@volker1165 schrieb am 2. Dezember 2018 um 12:29:10 Uhr:
Der zweite Schaden taucht ja in den Datenbanken der Versicherungen auf, scheint also bezahlt worden zu sein und die hätten den wohl nicht bezahlt, wenn der wirtschaftliche Totalschaden nicht behoben worden wäre.
Soweit bin ich darüber ja auch schon "gestolpert" weil das m.E. nicht ganz unwichtig ist. Aber ich weiß halt nicht wann die Schäden im HIS registriert werden, ob schon bei Meldung oder erst nach erfolgter Regulierung.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 2. Dezember 2018 um 12:30:52 Uhr:
Auch wenn es gut gemeint ist, verwirrt es nur.
Man kann natürlich, PeterHB und Bernd sei Dank und mit deiner freundlichen Hilfe, so einen Thread über 5 (!) Seiten binnen weniger Stunden völlig sinnfrei zu Tode texten um dann festzustellen es würde den TE verwirren.
Ganz großes Kino ...
Mich hätten Details und der Ausgang nämlich interessiert da das Ganze alles andere als ein Einzelafll ist.