Verkäufer hat kapitalen Schaden bagatellisiert - was tun?
Hallo,
ich hoffe mal auf ein Paar Tipps aus der Community bei meinem Problem:
Ich habe vor 18 Monaten einen Pkw/Minivan EZ Anfang 2014, 65000km, von Privat für fast 18000€ gekauft und mittlerweile fast 40000km damit gefahren.
Besitzerin (laut Vertrag) war Frau X aus Y, der Verkauf lief aber hauptsächlich über ihren Ehemann VerkäuferX,
der auf Kontakt nach Inserat bei Mobile.de antwortete, das Fahrzeug vorgeführt, die Probefahrt mit durchgeführt und auch alle weiteren Informationen gegeben hat.
In Beisein eines Freundes von mir als Zeugen war bei der Frage auf Unfallmängel von einem kleineren Heckschaden die Rede, es wurden dafür die Heckklappe und Stoßstange ausgetauscht.
Ansonsten war das Fahrzeug in sehr gutem, gepflegten optischen Zustand und wurde von VerkäuferX (auch ins einer Eigenschaft als Karosseriebaumeister) auch erstmal glaubwürdig mit sehr gutem Eindruck verkauft.
Im ADAC Musterkaufvertrag sind folgende Mängel aufgeführt:
2.. Der Verkäufer erklärt, dass das Kfz in der Zeit, in der es sein Eigentum war, folgende Beschädigungen oder Unfallschäden:hatte: Kratzer Seitenteil links, Gartenzaun.
3.1 dass das Kfz in der übrigen Zeit, soweit ihm bekannt, folgende Unfallschäden hatte: Heckschaden/ Klappe und Stossfänger neu
Im Sommer diesen Jahres wurde das Fahrzeug auf einem Parkplatz beschädigt. Der Fahrer beging Fahrerflucht, es konnte aber nach Hinweisen und Lackgutachten beim LKA zumindest eine Deckung der Fahrzeuge
sichergestellt werden auch wenn die Tat noch nicht zugegeben wurde.
Natürlich habe ich mich währenddessen schon mit der Versicherung des Fahrers beschäftigt, welche nach einem Kostenvoranschlag meiner Werkstatt einen Gutachter bestellt hat, auch wegen diverser Vorschäden.
Auf Rückfrage bei der Versicherung wurden mir folgende Schäden genannt (unvollständig da wohl nicht alles einsehbar bzw. aus Datenschutzgründen)
Ende 2014 Schadenshöhe von ca. 22500€
Schaden an Heckklappe, Stossstange, Seitenwand, Rahmen vom Schiebedach und am Bodenblech
Wirtschaftlicher Totalschaden
Ende 2016 Schadenshöhe fast 9000€
Schaden an Tür vorne rechts, Spiegel, Stossfänger hinten links
Der Gutachter bestätigt umfangreiche Spachtelarbeiten am Seitenteil und neue Lackschichten bis auf die Türen.
Weitere Nachforschungen meinerseits ergaben dass der Erstzulasser des Fahrzeuges, ein Autohaus aus dem Wohnort des Verkäufers, den Wagen als Vorführfahrzeug zugelassen hatte und damit wohl incl. interne Fahrten ca. 15000 km zurückgelegt wurden.
Im Kaufvertrag ist angekreuzt dass es nicht gewerblich genutzt wurde.
Der Unfall mit 22500€ Schadenshöhe erfolgte im Oktober 2014. Laut HIS Eintrag ein Totalschaden. Im Januar 2015 wurde das Fahrzeug dann an Frau X verkauft. Ihr Mann, VerkäuferX , war zu dem Zeitpunkt als Karosseriebaumeister bei der Firma
angestellt. Auf Nachfrage bei der Firma ist in deren System keinerlei Reparatur des Unfallschadens zu finden.
Auskunft über den Zustand des Fahrzeuges sowie den Kaufpreis zum Zeitpunkt des Kaufs durch Familie X wurde mir nicht gegeben.
Der zweite Unfall mit fast 9000€ Schaden und unter anderem Spiegel und Tür vorne rechts fand in der Zeit des Besitzes durch Fam. X statt. Im Vertrag ist wie gesagt nur die Rede von einem Kratzer links durch Zaun.
Ich habe versucht VerkäuferX darauf anzusprechen, woraufhin er sich damit verteidigte, auf einen Heckschaden hingewiesen zu haben und das Fahrzeug nachweislich fachgerecht instandgesetzt übergeben und auf den Heckschaden sowie den Kratzerschaden links hingewiesen zu haben.
Dadurch dass VerkäuferX als Karosseriebaumeister beim Verkäufer des Fahrzeuges angestellt war ist davon auszugehen dass ihm der volle Schadensumfang bekannt war, ebenso die wohl gewerbliche Nutzung als Vorführfahrzeug. Zudem wurde das Fahrzeug wohl
von VerkäuferX oder aber zumindest in seinem Auftrag Instand gesetzt.
Dazu kommt der zweite Schaden aus 2016, welcher als Kratzer links offensichtlich ebenfalls bagatellisiert wurde da die Schadenshöhe fast 9000€ betrug.
Durch diese umfangreichen nicht offengelegten Vorschäden ist der reale (auch Wiederverkaufs-) Wert des Fahrzeuges meiner Meinung (sowie auch der der Werkstatt und des Versicherungsgutachters) stark vermindert, ausserdem wird ebenfalls der Umfang der Erstattung der Reparaturkosten des aktuellen Schadens am Seitenteil links dadurch gemindert dass dort schon erhebliche Spachtelarbeiten am Vorschaden durchgeführt wurden.
Es würde mich sehr freuen, Eure Meinung und Ratschläge zu diesem Fall und Tipps zur weiteren Vorgehensweise zu hören. Für mich ist es so dass hier ein kapitaler Unfallschaden bewusst bagatellisiert wurde und auch der Umfang des zweiten Schadens nicht vollumfänglich offen gelegt wurde. Daher gehe ich von arglistiger Täuschung aus, gerade bei der fachlichen Expertise des Verkäufers und seiner beruflichen Stellung.
Vielen Dank,
EPDM
Beste Antwort im Thema
Hier helfen keine mehr oder weniger guten Tipps aus der Community mehr, sondern nur ein unverzüglicher Gang zu einem guten Rechtsanwalt. Nach deiner Schilderung bist du so massiv übers Ohr gehauen worden, dass ich hier nicht mehr lange fackeln würde. Das Problem ist hier, wie so oft, weniger die Rechts- als die Beweislage. Denn du musst im Falle einer Klage beweisen können, dass die Voraussetzungen für die Annahme einer arglistigen Täuschung vorliegen. Diese Details hier zu diskutieren führt nur zu Zeitverlust. Dass du den Vertrag wegen der arglistigen Täuschung durch den (fachkundigen) Verkäufer anfechten kanst, dürfte wohl klar sein. Wie man das richtig macht und welche Folgen das hat, muss dir früher oder später sowieso ein Anwalt erklären. Da sich der Verkäufer jetzt schon dumm stellt, erscheinen mir die Chancen für eine gütliche Einigung ohne Hilfe eines Anwalts sehr gering.
Grüße vom Ostelch
129 Antworten
Zitat:
@Lagebernd schrieb am 1. Dezember 2018 um 21:58:23 Uhr:
Ich kaufe so eine Karre nicht, egal wie du dir das vorstellst.
Ich muss auch nicht zum Anwalt oder vor Gericht.
Ich vergleiche auch nicht das Ding von VW mit der Sache hier.
Wer das macht hat jede Sicht auf die Sache verloren.
Du kannst auch weiter rumspinnen hier, es ändert an der Sache NIX.
Es geht hier nicht darum, was du machen würdest. Schön, wenn du immer alles im Griff hast. Beeindruckend. Das gelingt nicht jedem. Schade nur, dass der TE dich nicht vorher fragen konnte.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Lagebernd schrieb am 1. Dezember 2018 um 22:02:09 Uhr:
Zitat:
@PeterBH schrieb am 1. Dezember 2018 um 21:57:21 Uhr:
Von den Rechtsfolgen her könnte es so sein. Immer vorausgesetzt, man kann VW die arglistige Täuschung nachweisen. Und dafür gibt es jetzt die Musterklage, der schon mehr als 20.000 Kläger beigetreten sind.
Als Aktiien durch die Decke gingen hat da eine an Täuschung gedacht?
Und nur weil die Amis am rotieren sind muss das bei uns auch so sein?
Man wird sehen, ob man uneren Global Player so abhängen wird.Die schlafen nicht auf dem Baum....
"Die schlafen nicht auf dem Baum...." - Stimmt, der ehemalige Vorsitzende deiner Hausmarke schläft/schlief lieber in einer Zelle 😛. Und ob Winterkorn je noch mal Urlaub in den USA machen wird....
Auch am Aktienmarkt (falls du an den sog. "neuen Markt" denkst) wurde betrogen, dass sich die Balken bogen. Prognosen über das zukünftige Wachstum usw. Gab auch da einige Verfahren.
Die Rechtslage in den USA und hier ist unterschiedlich. Hier muss man VW die bewusste Täuschung nachweisen, siehe Musterklage.
Zitat:
@Lagebernd schrieb am 1. Dezember 2018 um 22:04:02 Uhr:
Zurück zu Thema ....
Da Du es so genau nimmst und alles hinterfragst, sollte es heißen:
Zurück zum Thema 😉
OK, Schreibfehler, 4 Minus, setzen.
Und jetzt?
PeterBH: ich hab eine Hausmarke? Nee, wird haben unter Anderem einen BMW, einen Ford und einen KIA im Fuhrpark.....
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Zitat:
@Lagebernd schrieb am 1. Dezember 2018 um 20:38:35 Uhr:
Zitat:
@Leclatcestmoi schrieb am 1. Dezember 2018 um 20:28:35 Uhr:
Du hast letzte Woche schon merkwürdiges geschrieben und das gehört auch dazu. Nein, man kann von außen ohne tiefgreifendes Profi-Werkzeug nicht erkennen, wie hoch ein Unfallschaden in der Summe war, wahrscheinlich nicht mal damit. Und es ist auch nicht Aufgabe des Käufers das herauszufinden.
Aber in eine Werkstatt mriner Wahl kann ich nicht fahren und das Ding begutachten lassen? Kostet viellecit 20,- , gibt mir aber etwas mehr Ruhe. Der Verkäufer hat doch schon Dinge geäußert und zugegeben.
Er wird nich alles erzählen, aber meine Sinne wären schon mal sensibilisiert.
Und ihn jetzt als Betrüger hinzustellen ist etwas fragwürdig.
18 Monate war er kein Betrüger, aber jetzt?
Hallo
@Lageberndverrate uns mal wo du für 20 € ein vernünftiges Gerichtsverwertbares Gutachten über einen Gebrauchtwagen her bekommst. Insbesondere dann, wenn die Unfallschäden einwandfrei repariert wurden und nicht auf den ersten und zweiten Blick erkennbar sind. Zudem wenn man den ganzen Thread durchliest, läuft das hier so ab wie bei Theo gegen den Rest der Welt. Und du bist der Theo🙁 😁
Wie schon mehrfach erwähnt, liegt ausgerechnet in der Arglist die Besonderheit der arglistigen Täuschung.
Scheint ein neuer Trend zu werden. Man kaufe ein gebrauchtes, preiswertes (billiges?) Auto, mit zumindest fragwürdige Historie, verzichte Bewusst auf den für kleines Geld möglichen Gebrauchtwagen-Check und ziehe dann (hier 40.000 km später) den Joker vom armen, ahnungslosen Privatkunden, der auf's übelste betrogen wurde. Beim neuen Wasserkocher wird das Netz vorab und über Wochen nach Informationen durchforstet um ja nichts zu verpassen. Das neue Auto wird aber (angeblich) schnell mal nebenbei gekauft. Schließlich hatte der Verkäufer doch so vertrauensvolle blaue Augen, es war der einzig verfügbare Wagen in ganz Mitteleuropa - zumindest für den Preis - und was soll bei einem gebrauchten Unfallwagen schon groß sein.
Also sollte sich der TE einen Anwalt nehmen und Klagen.
Rechtsschutz und Gericht werden es schon richten. Man hat nichts zu verlieren. Im schlimmsten Fall entscheidet das Gericht für den Verkäufer und man hat sich ein "preiswertes" Auto gekauft. Im besten Fall bekommt man Geld zurück.
Arglistige Täuschung vom ersten Schaden sehe ich jetzt eigentlich nicht. Reparierter Heckschaden wurde ja angegeben, Schadenshöhe ist ja erstmal irrelevant sofern nichts falsches angegeben wurde.
Der Schaden von 2016 wurde jedoch komplett verschwiegen wenn ich dass richtig verstanden habe und dies sogar nachweisbar.
Und ja, zumindest mal ne Erstberatung beim Anwalt einholen und abklären wie er hier die Chancen auf Minderung (oder bist du auf eine Rückabwicklung aus?) sieht.
Scheint ein neuer Trend zu sein, die Informationen des TE konsequent außer Acht zu lassen, um dann hier irgendwelche haltlosen eigenen Sachverhaltskonstruktionen zur Grundlage abwegiger Spekulationen zu machen. Der "Gebrauchtwagencheck für kleines Geld" hätte den reparierten kapitalen Schaden, der aber verschwiegen wurde, auch nicht entdeckt.
Grüße vom Ostelch
@f355: Ich kenne sogar Menschen, die unbesehen Wohnungen gekauft haben. Älteren Herstellungsjahres, die also genau hätten besichtigt werden können.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 1. Dezember 2018 um 23:03:53 Uhr:
Scheint ein neuer Trend zu sein, die Informationen des TE konsequent außer Acht zu lassen, um dann hier irgendwelche haltlosen eigenen Sachverhaltskonstruktionen zur Grundlage abwegiger Spekulationen zu machen. Der "Gebrauchtwagencheck für kleines Geld" hätte den reparierten kapitalen Schaden, der aber verschwiegen wurde, auch nicht entdeckt.Grüße vom Ostelch
Ich irre wohlmöglich, aber ich meine von einem Moderator gelesen zu haben, dass es da ein gewisses Schreibverbot geben soll....
Möchte nur wissen was f355 sagen würde, wenn ihm einer in seinen neuen Gebrauchten rauscht und die Versicherung ihm eröffnet, daß dieser schonmal als Wirtschaftlicher Totalschaden abgerechnet wurde.
Obwohl das doch bloss ein Kratzer vom Zaun war.
Zitat:
@Mopedmongo schrieb am 1. Dezember 2018 um 23:12:39 Uhr:
Möchte nur wissen was f355 sagen würde, wenn ihm einer in seinen neuen Gebrauchten rauscht und die Versicherung ihm eröffnet, daß dieser schonmal als Wirtschaftlicher Totalschaden abgerechnet wurde.
Obwohl das doch bloss ein Kratzer vom Zaun war.
Das würde ihm dank besonderer Vor- und Umsicht niemals passieren. Niemals. Er sollte sich als Gebrauchtwagenkaufberater selbstständig machen und jeder Käufer wäre, wahrscheinlich gegen kleines Geld, vor allen Gefahren geschützt.
Grüße vom Ostelch
Ich frage mich die ganze Zeit, wie die Unfälle so zeitlich genau nachvollzogen wurden, wo doch keine Gutachten o.ä. vorhanden waren...?
Schon einige Jahre her, da hat ein damaliger Kollege einige Monate nach dem Kauf seines neuen Gebrauchten einen Aud gelkauft der einen perfekt reparierten Unfallschaden hatte, einen Brief bekommen in dem er aufgefordert wurde sein Auto beim TÜV vorzuführen da es als Totalschaden abgerechnet worden sei.
Das die Kiste Vorne eine neue Haube und einen Kotflügel bekommen hat und Hinten der Stoßfänger erneuert wurde stand auch so im Vertrag, aber optisch kein Unterschied zu einem Unfallfreien.
TÜV und später gerichtlicher Gutachter haben bescheinigt das das Auto so perfekt wie es möglich ist repariert wurde und keinerlei Bedenken bestehen würden die Kiste auf die Straße zu lassen.
Trotzdem wurde der Vertrag nach dann insgesammt knapp 2 Jahre nach Kauf und rund 20000 gefahrenen Kilometern rückgängig gemacht. Kommentar des Richters, ein solcher schwerer Schaden muss ohne wenn und aber angegeben werden, selbst wenn das Auto besser dasteht wie ein Unfallfreier.
Ansonsten ist es arglistische Täuschung, oder wie es die Juristen ausdrücken.
Hätte der Händler mit offenen Karten gespielt hätte er das Auto vermutlich trotz des großen Schadens gekauft, denn es war ja sehr gut repariert worden. So ist er halt fast zwei Jahre sehr günstig gefahren.
Bekannter hat in seinen jungen Jahren 1-2 Totalschäden privat repariert und wieder verkauft. Nur mit dem Unterschied das er die Kisten a) vor der Zulassung beim TÜV vorführte, b) die Autos immer selbst fuhr bis der Nächste fertig war und c) nie den Totalschaden verschwiegen hat. Die Käufer wussten immer was sie kauften.