Vergleich Große Ansaugbrücke gegen Kleine Ansaugbrücke KR
Tag,
da es ja massig Threads gibt in denen unter anderem websifus und viele andere sich endlos lange darüber ausgelassen haben ob die große Ansaugbrücke wirklich was bringt oder nicht und wie lang sie verbaut wurde usw usw will ich mal meine Erfahrung dazu jetzt niederlegen.
Ich fahre jetzt seit letztem Jahr September meinen KR. Ich hatte Anfangs die kleinste Ansaugbrücke drauf mit 41mm Innendurchmesser.
Ich dachte mir jetzt bevor ich meinen G60 einbaue will ich den KR erst noch mit der großen Brücke fahren.
Der Unterschied ist enorm!
Mit der kleinen Brücke extremer Leistungsabfall ab 6000U/min bis 7000U/min kam dann so gut wie nichts mehr. Richtig Druck ab ca 4000U/min. Vmax laut Tacho 205 bei 6100U/min mehr ging nicht.
Mit der großen Brücke Leistung bis in den Begrenzer. Der Motor läuft viel besser, gleichmässigerer Drehmomentverlauf. Richtig Druck ab ca 4500 bis 5000 U/min bis Begrenzer. Vmax noch nicht getestet aber ich schätze mal 220 laut Tacho. Allerdings untenraus leicht spürbar weniger Drehmoment was aber nicht störend ist.
Ich kann jedem nur empfehlen einen KR nur mit der großen Brücke zu fahren.
MFG
Beste Antwort im Thema
Rocco-Brücke ist genau andersrum gebogen als die Golf-Brücke, passt also nicht, es sei denn, man baut gleich um auf G6016V 😁
Daß die grosse Brücke am KR 3 KW bringt, bei leichtem Drehmomentverlust unten rum, entspricht auch den offiziellen Angaben von VW. Die Prospektdaten wurden insofern nie angepaßt, wohl weil man nicht schon wieder Beschwerden wegen mangelnder Leistung (vorher: "Mein 16V hat nur 99 kw statt der versprochenen 102!" - nacher: Mein 16V hat nur 102 kw statt der versprochenen 105!" 😠 ) riskieren wollte - die 16V-Kundschaft schien bis dahin für unmöglich gehaltene Neurosenmuster zu entwickeln 😁 Im übrigen war der Leistungszuwachs kleiner als 5% und blieb somit innerhalb der gesetzlichen Tolleranz.
@cabrioracer: Es ist genau umgekehrt wie du beschreibst, die kleine Brücke hat (theoretisch) weniger Leistung und dafür ein früher und gleichmässig anliegendes Drehmoment, während die große Brücke den Motor bei höheren Drehzahlen freier atmen läßt und dort für eine geringfügig höhere Leistung sorgt. Letztere wäre an für sich subjektiv nicht spürbar, doch scheint es so zu sein, daß die KR mit großer Brücke "erbarmungslos" bis in den Begrezer (7200 U/min) drehen, während mit der kleinen Brücke oberhalb von 6100 U/min ein deutlicher Leistungsabfall zu spüren ist. Auch spürt man - halt wegen dem gleichmäßigeren Drehmomentverlauf - bei der kleinen Brücke den Sprung bei 4500 U/min nicht. Grundsätzlich ist es richtig, daß man einen Leistungsgewinn, der kleiner als 10 % ausfällt, subjektiv nicht reproduzieren kann, doch ist Leistung nicht alles: hier ändert sich die ganze Motorcharakteristik, und das ist wohl spürbar. Ob einem das gefällt, steht auf einem anderen Blatt.
Eine andere Frage ist, ob JEDE Nachrüstung der großen Brücke beim KR zu einer spürbaren Verbesserung oder gar Verschlechterung führt. Hier sind auch Fälle bekannt, wo eine Verschlechterung eintrat; über die Ursachen hierfür kann man nur Vermutungen anstellen.
Meine These ist die, daß die Brücke zum Kopf passen muß. Die in Deutschland erhältlichen KR-Brücken sind meist alle älter als MJ90, da der Markt für den KR in Deutschland wegen der steuerlichen Bestrafung von Fahrzeugen ohne Kat immer sehr klein war. So gab es nicht nur (wenigstens) 2 Zylinderköpfe, sondern auch 2 große Brücken. Die "normalen" Teilenummern für die grossen Brücken unterscheiden sich in den ersten 3 Ziffern, also einmal die
027 133 201 und dann die
053 133 201.
Inwieweit es sich dabei nur um Umstellungen in der Zählweise und Katalogisierung bei VW oder Unterschiede in der Fertigung handelt, kann ich zur Zeit nicht nachprüfen. Womöglich gibt es hier Unterschiede am Übergang zum Kopf, so daß an einen 027er Kopf auch eine 027er Brücke gehört.
Ich habe im englischen ebay eine von außen hochglanzpolierte Brücke ersteigert, auf deren Rückseite der Schriftzug "KTS 2" eingegossen ist - sowohl am oberen wie auch am unteren Teil. Der komplette Schriftzug lautet:
"27.6-90 VW AUDI 027 133 233 AH Germany KTS 2"
In dem Programm, dessen Namen niemand nennen darf, wird das Teil nicht gelistet. Auch googlen brachte keinerlei Hinweis.
Auf einer anderen großen Brücke, die bei meinen Eltern in Deutschland in der Garage liegt, findet sich dieser Zusatz nicht! Wie es bei meinen beiden montierten Brücken aussieht, weiß ich leider (noch) nicht.
Die Entfernung des Resonanzrohres führt die ganze Diskussion um die Brücken völlig "ad absurdum". Garlock hat das sowohl mit dem 2E, als auch mit dem ABF mit jeweils 4 Testdurchläufen am selben Tag bei absolut gleichen Bedingungen auf dem Rollenprüfstand durchgetestet, stets gab es einen LEISTUNGSVERLUST von 5 PS!!! Dasselbe gilt übrigens auch für offene Luftfilter. Der Ansaugtrakt inclusive Luftfilterkasten sind eine aufeinander abgestimmte Einheit. Die von VW gewollte Resonanzaufladung bricht zusammen, wenn das Resonazrohr rausgenommen wird. Auch erhält man dadurch keinen grösseren Luftdurchsatz, da hier der Venturi-Effekt wirkt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Str%C3%B6mung_nach_Bernoulli_und_Venturi
(Der Sound ist dann natürlich schon heftig.)
Grosse Brücke am PL scheint jedoch Mist zu sein.
Gruß
38 Antworten
wie mache ich das denn und was bedeutet steuerstrom?
hab das noch nie gehört google hat auch nichts brauchbares ausgespuckt
wofür ist der denn da
und welches bauteil ist dafür da
An einem KR wirst du keinen Steuerstrom finden, den gibt es nur beim PL 😉
Nochmal mein Standpunkt:
Wer einen KR fährt und noch keine große Brücke hat, soll es (ordentliche Grundeinstellung nach dem Wechsel vorausgesetzt) ausprobieren und sehen, ob er mit dem Ergebnis zufrieden ist. Fühlt sich der Wagen schlechter an, so wechselt er halt wieder zurück und verkauft die Brücke wieder oder macht sich daraus einen eleganten Wandleuchter für das Wohnzimmer (sieht geil aus 😁)
Im ganzen Netz habe ich bisher keinerlei zuverlässige Ausagen zu dem Thema gefunden, wann und wenn wieso es zu einem Leistungsabfall beim Montieren der grossen Brücke kommen soll. Tatsache ist, daß vereinzelt Leistungsverlust bei der Nachrüstung aufgetreten ist, wie dies in dem von dir mir vor Jahren geopsteten Link aus dem Scirocco-forum von Stefan L. nachzulesen ist . Hier ist er nochmal für alle zum mitlesen:
http://www.sciroccoforum.de/.../showthread.php?...
Über die Gründe für den eintretenden Leistungsverlust kann ich nur Mutmaßungen anstellen, wie die, daß die Brücke zum Kopf passen muß. Bisher habe ich dafür jedoch ausser den unterschiedlichen Seriennummern keine weiteren Anhaltspunkte.
Tatsache ist jedoch auch, daß VW sich die große Brücke nicht nur aus Jux und Tollerei hat einfallen lassen.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von websifus
An einem KR wirst du keinen Steuerstrom finden, den gibt es nur beim PL 😉
Gruß
Sorry, mein Fehler. Trotzdem sollte mal gemessen werden, ob die Einspritzung richtig eingestellt ist.
naja wenn die teile alle erneuert werden dann werde ich den gleich mal richtig einstellen lassen
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Zitat:
Original geschrieben von websifus
Tatsache ist jedoch auch, daß VW sich die große Brücke nicht nur aus Jux und Tollerei hat einfallen lassen.
Gruß
Das mag richtig sein, aber es ist in diesen vielen Diskussion nie richtig geklärt worden, warum der KR einerseits die kleine Brücke hatte, andere KR wiederum die große. Man munkelt, damalige Jetta 16V (KR)-Besitzer haben sich zuhauf wegen Leistungsmangel beschwert und deshalb hat VW dort die 50er Brücke verbaut. Ob das so stimmt, keine Ahnung!
Die meisten User in Foren sagen, dass die große Brücke auf einem Serien-PL rein garnichts bringt, beim KR verschiebt sie lediglich den Drehmoment. Viele haben auch wieder auf die 41er Brücke zurückgerüstet, weil zwar obenrum viel Dampf war, aber der Drehmomentverlauf beim Hochdrehen sehr unharmonisch war. Macht sich vor allem in der Stadt negativ bemerkbar.
Wer sich glücklich schätzen kann und heute noch einen KR ohne Kat fährt, kann diese 50er oder 51er Brücke (VW-Motorsport) ausprobieren, sofern er sich das leisten (die werden hoch gehandelt) kann und eine Brücke noch auffindbar ist. Für den PL ist diese Brücke nur sinnvoll, wenn man die KR Einlassnocke einbaut (KR und PL haben unterschiedliche Einlassnocken, ansonsten sind die Köpfe gleich) und wenn man den PL auch sonst noch strömungstechnisch bearbeitet. Das erfordert allerdings viel know-how, blind drauf los fummeln bringt eher eine Verschlechterung.
Hier mal eine passende Diskussion:
http://www.doppel-wobber.de/wbb2/thread_40485_16V-Ansaugbruecken.html
Zitat:
Original geschrieben von Cabrioracer-Tr
Für den PL ist diese Brücke nur sinnvoll, wenn man die KR Einlassnocke einbaut (KR und PL haben unterschiedliche Einlassnocken, ansonsten sind die Köpfe gleich) und wenn man den PL auch sonst noch strömungstechnisch bearbeitet. Das erfordert allerdings viel know-how, blind drauf los fummeln bringt eher eine Verschlechterung.
ich behaupte mal ganz frech, dass dazu auch ein 027er-kopf notwendig ist, da da die einlasskanäle grösser sind, als beim 051er. denn da muss die mehr-luft ja letztlich auch noch durch, bevor sie überhaupt an den ventilen ankommt. beim 051er kriegt man die kanäle nie so schön gross und strömungsgünstig, wie sie am 027er eh schon sind, weil da halt dann irgendwann die wasserkanäle im zwischensteg im weg sind...musste ich an meinem 051er-übungskopf grad vorhin schmerzlich erleben...
und einen 027er ohne risse zu finden ist nicht grad einfach...
Ich habe mir noch einmal den Bericht von Stephan L. aus dem Scirocco-forum durchgelesen. Mit meinem heutigen Wissenstand muß ich an seinen Ausführungen einige Kritikpunkte anbringen:
1.) Die Konfiguration seines Fahrzeugs ist eine individuelle und hat nichts mit einem Serien-KR gemeinsam. Er fährt
- einen 9A Block
- mit bearbeitetem Kopf
- auf Dremoment ausgelegten Nockenwellen (Einlass 260°, Auslass 220°)
- und vielen leichten Teilen
- Hartmann Fächerkrümmer
- Bastuck Gruppe A
- kein Serien-Getriebe, also kein 2Y (Posting 55 + 58)
- Drehzahlbegrenzung bei 7.600 U/min (Posting 47)
- die hier verwendeten Brücken sind innen glatt geschliffen und soweit möglich strömungsoptimiert. Die kleine Brücke ist dabei leicht geweitet.
Mithin sind seine persönlichen Eindrücke vor dem Hintergrund dieser Fahrzeugkonfiguration zu sehen und nicht auf Serien KRs zu übertragen, bei denen VW ja selber zunächst gelegentlich und ab dem MJ 88 immer die große Brücke verbaut hat.
2.) Der Hauptfehler ist, daß beim Wechsel der Brücke jeweils die Grundeinstellung des Motors neu vorgenommen werden muß. Dies wurde offensichtlich nicht gemacht, wie Stephan L ja ganz klar schreibt:
Posting 3:
"Das ist der Meßwert jeweils mit den Grundeinstellungen von Dirk. An denen hab ich nichts verändert.“
Ich zitiere Garlock aus einem anderen thread:
"Es ist ganz einfach beim Tausch von Gemischbestimmenden Komponenten ist immer eine Grundeinstellung notwendig macht mann das nicht kann es entweder zu magerem Gemich und Hitzeschäden an den Kolben führen oder das gemisch wird zu fett und der verbrauch wird zu hoch !
Und gerade die Mechanischen Komponenten der K-Jetronik haben nun mal Toleranzen die mit der Grundeinstellung ausgeglichen werden müssen punkt .
Und zuletzt noch die Grundeinstellung und kontrolle des CO Wertes sollte laut VW auch alle 30000 Km durchgeführt werden, ich weis nicht warum viele Leute die notwendige Wartung bei den mechanischen Einspritzsystemen verdrängen oder nicht beachten !?"
http://www.wolfsburg-edition.info/.../#post1032043
Mit anderen Worten war die Grundeinstellung wohl nur für die kleine Brücke vorgenommen worden und somit für diese optimal; für die große Brücke wurde keine Anpassung vorgenommen und die Grundeinstellung stimmte nicht mehr. Und die Ansaugbrücke ist ganz klar eine "gemischbestimmende Komponente"
In der Tat magerte der Motor nach der Montage der großen Brücke stark ab:
Posting 1 Stephan l:
"unter Vollast wurde das Gemisch, das vorher genau auf Lambda 12,7:1 abgestimmt war, ab 4500 u/min magerer. Bei 7600 u/min war es soweit abgemagert, dass Lambda 1, also 14,7:1 anlag. Habe das Gemisch dann wieder entsprechend angereichert aufd 12,7:1."
Dies wird bei der KE-Motoronic über die Stellschraube für den Steuerstrom am Mengenteiler geregelt. Die Anpassung des Steuerdrucks ersetzt jedoch nicht die Einstellung von Leerlauf und CO!
Es ist für mich hingegen erstaunlich, wieviel mehr Luft allein durch den Tausch der Brücke dem Motor zugeführt wird. Genau das ist ja durch das Abmagern des Gemisches bewiesen worden. Und genau das ist ja auch der Grund, weshalb man die große Brücke montiert: mehr Luft!
Wenn Stephan L nun bei seiner Konfiguration mit der großen Brücke weniger Leistung erhält als mit der kleinen Brücke, so liegt das erwiesener Maßen nicht etwa daran, daß die kleine Brücke mehr Luft fördern würde, sondern muß an der Gemischbildung bzw. an der Grundeinstellung liegen. Das Mehr an Luft kommt ja im Zylinder an, sonst könnte kein Abmagern festgestellt werden. Führt man der Luft entsprechend mehr Benzin zu, so daß der ursprüngliche Lambdwert wieder erreicht wird, so muß auch proportional die Leistung steigen. Tut sie das nicht, so liegt der Fehler woanders und das kann für mich nur die fehlende Grundeinstellung sein. Alles andere wäre ein Verstoß gegen die Gesetze der Logik: bei gleichem Lambdawert bedeutet mehr Luft automatisch auch mehr Gemisch im Zylinder, Mehrleistung ist somit unvermeidbar! Etwas anderes zu behaupten überschreitet die Grenze zum Voodo-Tuning.
Es ist hingegen nicht bekannt, daß ein KR mit der großen Brücke zu mager laufen würde. Die ursprünglichen Probleme mit der fehlenden Leistung waren klar darauf zurückzuführen, daß der Motor zu wenig Luft bekam. Das lag unter andrem auch an der sehr unglücklichen Konstruktion des Luftfilterkastens, den sich der 16Vsogar mit den 90 PS-Motoren teilen mußte. (Hier soll manchmal das Ausschneiden des Kastenbodens etwas Abhilfe gebracht haben.) Erst ab dem MJ 90 bekamen die letzten KR ja den grösseren Lufi-Kasten und die optmierte Luftführung, die es der Stauscheibe ermöglichte, unter Vollast etwas weiter zu steigen und so das Gemisch weiter anzufetten.
Letztlich stellt sich die Frage nach einem Nachrüsten der Brücke doch blos für diejenigen (wenigen) verbliebenen KR-Fahrer, die noch keine solche Brücke montiert haben oder diejenigen, die sich einen völlig anderen Motor damit aufbauen bzw. tunen möchten.
Bei den Erstgenannten halte ich das Nachrüsten für uneingeschränkt sinnvoll, wenn man bereit ist, die leichte Drehmomentverschiebung nach oben hin zu akzeptieren. Die +3Kw sind Angaben von VW und werden auch im Korp bestätigt. Teilweise werden auch höhere Werte genannt, doch das mag individuell verschieden sein. Autotech spricht zB von 9 PS.
http://www.autotech.com/prod_engine_intake.htm
Das freie Rausdrehen über die Maximalleistung hinaus bis in den Begrenzer ist vielfach beschrieben worden und auch hier zuletzt in diesem thread vom TE bestätigt worden. Weitere Änderungen sind ausser der erneuten Grundeinstellung nicht vorzunehmen, da es auch in der Serie bei VW etwa keine anderen MT, LMM oder WLR verbaut wurden, die SN sind insofern alle gleich.
Für letztere gilt Ausprobieren und den eigenen Bedürfnissen bzw. Empfindungen nach abstimmen bzw. entscheiden. Geradezu beispielhaft ist hier doch der Fall von Stephan L. selbst: da die Leistungsentfaltung eines solchen Tuning-Motors nie linear ist und das Endergebnis selten vorausgesagt werden kann, ist in seinem konkreten Einzelfall die kleinere Brücke die harmonischere Lösung (sofern er bei korrekter Grundeinstellung nicht doch noch bessere Ergebnisse erzielt hätte).
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Kinixys
Meinste die 5e-Klappe oder wat?!Zitat:
Original geschrieben von leroy90
ich bin da noch net so erfahren warum nee drosselklappe vom audi??Is dat Gleiche wie 16v... 😉
So siehts aus, die Halbwahrheiten um die 5E Drosselklappe sind nicht ganz richtig. 5E zu 16V = kein Unterschied.
Die Audi 5E-Drosselklappe war damals ein begehrtes Teil für den DX GTI-Motor (Golf 1). In Verbindung mit 5E oder 16V-Warmlaufregler (brachten mehr Benzindruck) lief der Motor in den oberen Drehzahlen agiler.
Ich hatte die DK damals auch in meinem Cabrio eingebaut, erst ohne spürbare Mehrleistung. Die kam dann, als der 16V WLR zum Einsatz kam.