Unfallforscher der Versicherer (UDV) fodert eine PS Beschränkung bei Anfängern
ist es nötig?
ich denke jeder der über 50 jährigen hier weiß, dass damals ein GTI!- 110PS das höchste der Gefühle!
Aber heutzutage steht "Papa´s" Auto da....
das kann dann der 110PS sein - aber auch der 200 oder noch mehr
denkt ihr dass eine Beschränkung sinnvoll ist?
Der UDV fordert 66kw -also 90 Ps bis 21 Jahre
Beste Antwort im Thema
Empfinde ich als Bullshit. Die wenigsten Familien haben die Kohle um ihrem Kind ein Auto zu kaufen sowie Versicherung + Wartung bezahlen.
Es gibt ein Familienauto was sagen wir mal 150PS hat und schwupps kann der Neuling keine Fahrpraxis mehr sammeln. SUPER SACHE!!!
Sich oder Andere gefährden geht auch mit einem 50PS Fiesta, da braucht es kein 300PS AMG Benz.
456 Antworten
Jörg, mäßige dich mal im Ton. Ich halte subjektive Erlebnisse als Grundlage für Verallgemeinerungen für ungeeignet. Deshalb erlaube ich mir, auch den "dämlichen" Hinweis auf Studien, die mehr sind als nur subjektive Erfahrungen und Bewertungen.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 29. Januar 2020 um 15:22:06 Uhr:
Jörg, mäßige dich mal im Ton. Ich halte subjektive Erlebnisse als Grundlage für Verallgemeinerungen für ungeeignet. Deshalb erlaube ich mir, auch den "dämlichen" Hinweis auf Studien, die mehr sind als nur subjektive Erfahrungen und Bewertungen.Grüße vom Ostelch
Angekommen, streichen wir das "dämlich"
Jeder kann es halten wie er mag.
Subjektive Erlebnisse sind das was passiert.
Studien sind gespielt. Es wird einfach eine Situation nachgespielt. Dazu wird nicht Tante Klara aus der Nachbarschaft genommen, denn die wäre subjektiv.
Das, was passiert ist das was reell ist.
Du kannst es jeden Tag sehen.
Wenn ein FS-Anfänger mit Vollbeschallung im Auto durch die Gegend fährt - wird sowas in einer Studie auch durchgeführt ? Oder lässt man ihn ganz "normal" Auto fahren - am besten noch am Simulator ?
Gute Frage, nicht wahr.
Aber gut, ich muss mich mäßigen...
Gruß Jörg.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 29. Januar 2020 um 14:33:19 Uhr:
Ist die Motorleistung denn erwiesenermaßen ein Sicherheitsrisiko? Besteht wenigstens eine Korrelation zwischen der Motorleistung eines Fahrzeugs und der Häufigkeit, mit der es in Unfälle verwickelt ist sowie dem Alter des Fahrers? Oder wird hier nur aus dem Bauch heraus argumentiert, weil sich der eine oder andere an reißerische Presseberichte oder persönliche Erlebnisse erinnert, die ihn solche Zusammenhänge nur vermuten lassen?
Hier
https://www.destatis.de/.../...ehrsunfaelle-jahr-2080700187004.pdf?...
unter 3.12 gibt es statistische Auswertungen zu Unfallbeteiligungen nach Hubraum und Leistung. Um das zu interpretieren, muss man ergänzend natürlich auch die Zulassungsverteilungen betrachten.
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 29. Januar 2020 um 15:16:22 Uhr:
Man kann auch bestimmte Autos zu bestimmten Fahrern zuordnen. OK, es stimmt nicht immer, aber wenn von 10 Fällen 7 passen, dann kann man sagen: Ein Golf Plus wird von dem und dem Klientel gefahren - und dafür brauche ich kein wissenschaftliches Experiment, keine Studie, und keine Verkaufszahlen.
Ich verstehe deinen Ansatz und natürlich hat das persönlich erlebte mit zunehmender Probengröße auch eine gewisse Relevanz.
Die eigene Wahrnehmung ist auf Grund unterschiedlicher Faktoren des observer bias aber nachweislich kein wirklich belastbarer Ratgeber in diesen Angelegenheiten. Die Statistik halte ich da für deutlich belastbarer.
Du hast vollkommen Recht, dass viele junge Autofahrer ihren Fahrstil auch der Leistung des KFZ anpassen werden (ältere tun dies natürlich auch). Ob dadurch aber statistisch signifikante Gefährdungssteigerungen vorliegen, kannst Du auf Grundlage deine Nahbereichsempirie nur vermuten.
So eine (bzw. bessere) Regelung gibt es doch bei den Zweirädern, oder nicht? Du kannst keinen Rollerführerschein machen und dann eine fette Yamaha mit 300 Sachen durch die Gegend schmeißen. Wieso es sowas nicht für Autos gibt, verstehe ich auch nicht. Tuckerst in der Fahrschule mit einem alten Golf herum und hast dann automatisch die Erlaubnis jedes 900 PS Auto zu bewegen. Dämlicher geht es nicht.
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Hallo 63er-joerg, ich muss dir da vollkommen Recht geben. Studien sind für mich meist fürn Ar...... um das mal ganz deutlich zu sagen. Ich gebe da nicht viel drauf.
Mir rollen sich schon die Fußnägel auf wenn ich höre: da müssen wir Fachleute befragen, natürlich welche die richtig Geld kosten.
Und dann werden teilweise Leute beauftragt die aber von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, aber, sie sind maßgeblich. Studien Kosten Geld und sind deshalb Gut was nichts kostet ist halt nichts, auch wenn es noch so weise Leute sind die herangezogen werden würden.
Zitat:
@checker001 schrieb am 29. Januar 2020 um 15:53:18 Uhr:
Hallo 63er-joerg, ich muss dir da vollkommen Recht geben. Studien sind für mich meist fürn Ar...... um das mal ganz deutlich zu sagen. Ich gebe da nicht viel drauf.
Mir rollen sich schon die Fußnägel auf wenn ich höre: da müssen wir Fachleute befragen, natürlich welche die richtig Geld kosten.
Stimmt, ab jetzt werden gesellschaftsrelevante Entscheidungen in Verkehrsfragen am Besten nur auf Basis von der Meinung von dem Jupp aus der Kneipe , weil der so viel Auto fährt. Da brauchste keine Eierköppe, nur gesunden Menschenverstand.
Ähnliche Fachleute findet man auch zu anderen Bereichen, wobei Jupp auch da mit Sicherheit ausreichend Expertise besitzt.
Natürlich sind "Studien" nicht vor falschen Prämissen, ungeeigneten Methoden und Fehlinterpretationen gefeit. Aber wie sollen den Entscheidungsprozesse sonst seriös getroffen werden, wenn nicht unter Einbeziehung entsprechender Fachleute und unter Auswertung vorhandener oder zu schaffender Daten?
Zitat:
@ixtra schrieb am 29. Januar 2020 um 15:46:48 Uhr:
Ich verstehe deinen Ansatz und natürlich hat das persönlich erlebte mit zunehmender Probengröße auch eine gewisse Relevanz.
Die eigene Wahrnehmung ist auf Grund unterschiedlicher Faktoren des observer bias aber nachweislich kein wirklich belastbarer Ratgeber in diesen Angelegenheiten. Die Statistik halte ich da für deutlich belastbarer.
Ach und die Leute die das untersuchen haben keine eigene Wahrnehmung die sie wiedergeben?
Zitat:
@checker001 schrieb am 29. Januar 2020 um 15:59:10 Uhr:
Ach und die Leute die das untersuchen haben keine eigene Wahrnehmung die sie wiedergeben?
Dafür gibt es wissenschaftliche Methoden, die versuchen derartige Einflüsse zu minimieren und die Ergebnisse weitest möglich zu objektivieren.
Und Unfallstatistiken beruhen zunächst einmal auf tatsächlichen Ereignissen. Die Kunst ist dann natürlich die Auswertung.
Es wäre schön wenn das Thema ein bisschen Ernst genommen werden würde. Das wahre Leben sieht immer anders aus wie das auf dem Papier. Ich kenne genügend Studien die ganz gewaltig in die Hosen gegangen sind aber sie haben wenigstens viel gekostet.Zitat:
@ixtra [url=https://www.motor-talk.de/.../...kung-bei-anfaengern-t6789252.html?...]schrieb am 29. Januar 2020 um 15:47:59 Uhr:
Stimmt, ab jetzt werden gesellschaftsrelevante Entscheidungen in Verkehrsfragen am Besten nur auf Basis von der Meinung von dem Jupp aus der Kneipe , weil der so viel Auto fährt. Da brauchste keine Eierköppe, nur gesunden Menschenverstand.
Ähnliche Fachleute findet man auch zu anderen Bereichen, wobei Jupp auch da mit Sicherheit ausreichend Expertise besitzt.
Natürlich sind "Studien" nicht vor falschen Prämissen, ungeeigneten Methoden und Fehlinterpretationen gefeit. Aber wie sollen den Entscheidungsprozesse sonst seriös getroffen werden, wenn nicht unter Einbeziehung entsprechender Fachleute und unter Auswertung vorhandener oder zu schaffender Daten?
Kleines Beispiel: 2 Jahre saßen Fachleute an einem Verkehrskonzept bei uns in der Stadt an einer Verkehrsplanung damit der Verkehr besser fließt. Hat viel gekostet, waren ja Experten. Wurde umgesetzt und das war das schlimmste Szenario. Alles wieder auf Anfang. Die Bewohner wurden gefragt und da kamen sehr gute Ansätze raus die z.T. auch schon umgesetzt wurden.
Man braucht nicht immer Experten.
Wenn ich jetzt auch vom eigentlichen Thema abgekommen bin aber es ist halt so.
Zitat:
@ixtra schrieb am 29. Januar 2020 um 16:01:34 Uhr:
Und Unfallstatistiken beruhen zunächst einmal auf tatsächlichen Ereignissen. Die Kunst ist dann natürlich die Auswertung.
Und da ist deine verlinkte Statistik für die Tonne. Klar kann man sich da jetzt ein Bild von machen und auch irgendwie die Zahlen auswerten. Realistisch muss man aber viel mehr berücksichtigen.
Zulassungszahlen, gefahrene Kilometer usw...
Auf Seite 165 gehts dann um die Anfänger- bzw. Führerscheindauer in Verbindung mit Unfällen. Da kommen die "Experten" auch deutlich schlechter weg, als die Anfänger.
Und man muss ja auch noch weiteres Betrachten. Man hat 1 Jahr seinen Führerschein, aber hat in dem Jahr 80k+ Kilometer abgespult (frei erfundene Zahlen). Die Mutti, die mit 40 noch den Führerschein macht und 3000km pro Jahr fährt, hat nach 5 Jahren auch nicht mehr Erfahrung als der Neuling.
Und dann natürlich noch Personen, die beruflich auf das Auto angewiesen sind. "Sorry Chef, ich darf den Transporter nicht fahren."
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 29. Januar 2020 um 15:30:52 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 29. Januar 2020 um 15:22:06 Uhr:
Jörg, mäßige dich mal im Ton. Ich halte subjektive Erlebnisse als Grundlage für Verallgemeinerungen für ungeeignet. Deshalb erlaube ich mir, auch den "dämlichen" Hinweis auf Studien, die mehr sind als nur subjektive Erfahrungen und Bewertungen.Grüße vom Ostelch
Angekommen, streichen wir das "dämlich"
Jeder kann es halten wie er mag.
Subjektive Erlebnisse sind das was passiert.
Studien sind gespielt. Es wird einfach eine Situation nachgespielt. Dazu wird nicht Tante Klara aus der Nachbarschaft genommen, denn die wäre subjektiv.Das, was passiert ist das was reell ist.
Du kannst es jeden Tag sehen.Wenn ein FS-Anfänger mit Vollbeschallung im Auto durch die Gegend fährt - wird sowas in einer Studie auch durchgeführt ? Oder lässt man ihn ganz "normal" Auto fahren - am besten noch am Simulator ?
Gute Frage, nicht wahr.
Aber gut, ich muss mich mäßigen...Gruß Jörg.
Bauchgefühl statt Wissenschaft ist für mich keine Option. Ob man nun Studien, statistische Untersuchungen, Tests, Laborversuche macht, hängt vom Gegenstand und dem Ziel ab. Was wir jeden Tag sehen und erleben ist als Datenbasis wohl etwas dürftig. Das mag "reell" sein, ist als einzelne Stichprobe wohl nicht brauchbar, um irgendetwas daraus zu verallgemeinern.
Grüße vom Ostelch
PS Begrenzung hört sich im Kontext zum Motorrad erstmal gut an, es wurde hier aber auch schon einige male angesprochen das man sich auch mit wenig PS um den Baum wickeln kann. Desweiteren sieht man ja das sich selbst alte Hasen mit starken Autos nicht unbedingt souverän im Straßenverkehr bewegen. Bei mir in der Firma fährt jeder zweite Lehrling einen Golf GTI, die Dinger kriegt man anscheinend ab einen gewissen Baujahr nachgeschmissen, sowas wie das neue Fahranfänger Auto.
In der Fahrschule lernt man das fahren ja auch mit eher gut motorisierten Autos, und bekommt dann den Führerschein.
Ich fände eine jährliche Nachschulung ab den ersten Führerschein Jahr für sinnvoller, allein schon wegen der regelmäßigen gesetzlichen Änderungen. Die kosten hierfür sollten dann zu 100% in der Steuererklärung geltend gemacht werden. Tut keinem Weh, und dient der Verkehrssicherheit mehr als PS-Begrenzungen.
Zitat:
@Teksaz schrieb am 29. Januar 2020 um 16:15:52 Uhr:
Und da ist deine verlinkte Statistik für die Tonne. Klar kann man sich da jetzt ein Bild von machen und auch irgendwie die Zahlen auswerten. Realistisch muss man aber viel mehr berücksichtigen.
Zulassungszahlen, gefahrene Kilometer usw...
Die Statistik ist nicht "für die Tonne".
Entscheidend ist, mit welchen Methoden man etwas daraus lesen kann. Das sie ohne weitere Daten keine Aussagen zu einer Korrelation von Leistung und Unfallwahrscheinlichkeit zulässt, habe ich doch bereits geschrieben.
Diese Daten sind aber grundsätzlich verfügbar, so dass eine statistische Aussage dazu getroffen werden kann.
Zitat:
@Teksaz schrieb am 29. Januar 2020 um 16:15:52 Uhr:
Und man muss ja auch noch weiteres Betrachten. Man hat 1 Jahr seinen Führerschein, aber hat in dem Jahr 80k+ Kilometer abgespult (frei erfundene Zahlen). Die Mutti, die mit 40 noch den Führerschein macht und 3000km pro Jahr fährt, hat nach 5 Jahren auch nicht mehr Erfahrung als der Neuling.
Das praktische an Statistik ist ja, dass mit zunehmender Datenmenge die Einzelfallabweichungen sich ein Stück weit ausgleichen. Genauso wie den Fahranfänger mit 80.000 KM gibt es eben den, der 1 Jahr garnicht fährt. Sofern statistisch die Fahrleistung einer bestimmten Altersgruppe höher ist, ist das natürlich zu berücksichtigen (Unfälle nach Altersklasse pro Gefahrenen 10.000 KM).
Ein anderer Punkt ist, dass eine Statistik nur eingeschränkt Aussagen für den Einzelfall zulässt, insbesondere wenn dieser eine deutliche Abweichung vom Standard darstellt. Klar, wenn ich trotz Führerschein kein Auto fahre, ist mein Risiko eines selbst verschuldeten Autounfalls nachweislich bei Null, egal welche statistische Wahrscheinlichkeit für mein Alter und Geschlecht vorliegen mag.
Wer nicht Lotto spielt, hat eben auch nicht mal die verschwindend geringe statistische Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinns.
Müssen wir ernsthaft darüber diskutieren, dass die Auswertung einer großen Datenmenge Erkenntnisgewinne ermöglicht, die zuverlässiger als Nahbereichsempirie sind?
Zitat:
Unfallforscher der Versicherer (UDV) fodert eine PS Beschränkung bei Anfängern"
Kann man machen, muss man aber nicht. 😉 Die Gründe dagegen wurden hier bereits genannt.
Ich sehe da eher die Eltern in der Verantwortung. Wer sich einen AMG, M oder sonstwas leisten kann, der hat meist auch einen Zweit- oder Drittwagen. Man muss den Spross nicht mit 500 PS ab Tag 1 auf die Menschheit loslassen. 😉 Aber nur meine Meinung. 😉
Was ist mit den Fahrschulen? Ist bei mir lange her aber wird dort heute ausführlich über die Folgen und Ursachen von schweren Verkehrsunfällen gesprochen? Werden Filme und Bilder gezeigt wie ein Auto aussieht, wenn es sich mit 80 - 100 um einen Baum gewickelt hat? Werden die Folgen schief gelaufener illegaler Straßenrennen angesprochen? Und wenn ja, wie viel Zeit wird dafür aufgewendet? Wenn nein, wäre es höchste Zeit. Das hat dann nichts mit Bevormundung sondern mit Aufklärung zu tun. Ah, und ein Fahrsicherheitstraining sollte auch verpflichtend sein. Würde alles mehr kosten, keine Frage, aber die Kids wären entsprechend sensibilisiert.
Ein weiteres Problem welches sich jedoch nicht lösen lässt ist, dass hoch motorisierte Fahrzeuge heute wesentlich einfacher - auch in jungen Jahren - zu bekommen sind, als das zu meiner Zeit war. Damals konnte man nicht einfach en passant *so etwas* kaufen. Und auch der Gebrauchtwagenmarkt gab es nicht in dem Maße her, wie es heute ist.
Zitat:
@dodo32 schrieb am 29. Januar 2020 um 17:04:28 Uhr:
Zitat:
Unfallforscher der Versicherer (UDV) fodert eine PS Beschränkung bei Anfängern"
Was ist mit den Fahrschulen? Ist bei mir lange her aber wird dort heute ausführlich über die Folgen und Ursachen von schweren Verkehrsunfällen gesprochen? Werden Filme und Bilder gezeigt wie ein Auto aussieht, wenn es sich mit 80 - 100 um einen Baum gewickelt hat? Werden die Folgen schief gelaufener illegaler Straßenrennen angesprochen? Und wenn ja, wie viel Zeit wird dafür aufgewendet? Wenn nein, wäre es höchste Zeit.
Ich vermute, die Allerwenigsten Fahrer sind so dumm, dass Ihnen die möglichen Folgen eines Unfalles nicht bewusst wären.
Genauso wie auch fast jedem Raucher bewusst ist, dass er mit dem regelmäßigen Konsum die Wahrscheinlichkeit einen bunten Strauß von sehr unangenehmen Krankheiten zu erleiden deutlich steigert.
Der Mensch denkt sich halt: Wird mich schon nicht treffen.
Gerade beim Autofahren kommt hinzu, dass man selber ja der beste Fahrer ist und alles unter Kontrolle hat. Um den Baum wickeln sich natürlich nur Andere. Selbstüberschätzung und Risikobereitschaft sind bei einigen halt stark ausgeprägt, bei jungen Männern statistisch gesehen eben besonders stark.
Ich möchte damit keineswegs die Bedeutung einer guten Verkehrsaufklärung kleinreden, ich denke aber, man sollte den möglichen Erfolg realistisch betrachten.