Unfall mit ZR-Reifen über 240km/h
Hallo,
kann man einer Mitschuld verantwortlich gemacht werden, wenn man mit ZR-Reifen, welche bis zu einer Geschwindigkeit von 240 km/h zugelassen sind (ABER je 10 km/h mehr ca. -5% der Tragfähigkeit des Reifens in Kauf genommen werden muss), einen Unfall mit sagen wir 300 km/h verursacht (theoretisch -30% Tragfähigkeit) und die Radlast über der bei dieser Geschwindigkeit zulässigen Tragfähigkeit liegt?
Grüße,
Bohnenpflanzer
Beste Antwort im Thema
Ich glaube nach einem Unfall mit 300 km/h kannst Du für nichts mehr verwantworlich gemacht werden, Forderungen werden dann vom evtl. vorhandenen Erbe abgezogen/eingeklagt.
169 Antworten
Dein Problem ist, dass du kein "Wissen" in dieser Beziehung hast, auch wenn du das Wort tausendmal verwendest, sondern nur eine angelesene Meinung.
Und du versteht offensichtlich auch nicht, wo die Krux deiner Meinungsbildung liegt, sonst würdest du nicht immer wieder nach Links im Web fragen.
Um die Fehler und Ungenauigkeiten der von dir zitierten Darstellungen wahrzunehmen braucht es (nur) eine einfache technische oder naturwissenschaftliche Ausbildung und dem Willen sich damit ernsthaft auseinander zu setzen. Zu verstehen, wie ein PKW als Gesamtsystem auch im Detail funktioniert. (Beispiel: Wie funktionieren die Mess- und Regelmechanik von ABS und ESP). Da erschließt sich einem ziemlich unmittelbar wenn Darstellungen einfach unphysikalischer oder untechnischer Unfug sind.
Und für diese Gesamtbild gibt es nicht einfach einen oder meinetwegen ein Dutzend Links. Da steckt schon etwas mehr Arbeit hinter, sich das anzueignen.
Und entsprechende Praxis ist letztlich nicht schädlich, um Dinge auch im wahrsten Sinne des Wortes zu "erfahren".
Dieses Begehren sich so was im Web anzulesen ("schick mit mal ein paar Links"😉, erinnert mich sehr stark an diese übliche Management Attitude, wo Entscheidungsträger Aspekte eines Projekts, wo 12 Teams dran arbeiten, dann mal eben auf eine A4-Seite verdichtet haben möchten. Und sich auch dann noch erblöden Eisenhower zu zitieren.
Das, was du haben willst, gibt es nicht, wirst du hier nicht bekommen. So funktioniert das nicht.
Moin
Dickie, du solltest bei dem bleiben was du schreibst, und nicht die eigenen Aussagen ändern, je wie der Wind weht.
Du schriebst, als Aussage deines Instrukteurs, Vollbremsung bei ausbrechendem Heck, um selbiges zu fangen.
Dann, als Zitat, ursprünglich der DEKRA, wenn das Heck ausbricht, Vollbremsung. Dieses Zitat unterlegst du dann mit einer Quelle, welche von einem Reifenhändler kommt.
Glaubwürdig ist anders.
Du hast hier aber die eigene Quelle nicht verstanden. Dort steht sehr eindeutig: ruhig lenken, sanft bremsen. Sollte der Hintern aber ausbrechen, dann Vollbremsung. Dies soll aber nicht zum Spurstabilisieren gemacht werden, das kann nicht funktionieren, im Gegensatz zu dem was du behauptet hast. Hier zählt einzig die maximale Geschwindigkeit ab zu bauen bevor man ein Hinderniss trifft, am besten ganz.
Deine Quelle schreibt tatsächlich quatsch. Die Hinterachse muß, laut deiner Quelle, immer exakt der Vorderachse folgen. Spätestens in der nächsten Kurve aber verläst die Hinterachse die Spur der Vorderachse. Nur ausbrechen tut hier dennoch kaum ein Auto.
Es platz ein Hinterrad. Schön. Was soll daran jetzt schlimm sein? Es gibt zwei extreme, er verliert gänzlich die Haftung, oder er blockiert vollständig, wenn auch nicht mit vollem Anpressdruck. Und jetzt? Würde hinten nur ein Rad sein, dann wäre dies ein Problem. Aber wir haben zwei Räder hinten. Ein Rad verliert die Spurführung, das andere aber nicht, führt ganz alleine den Wagen weiter schön gerade aus. Erklär doch bitte warum das ein Problem sein soll?
Ich denke die meisten Unfälle passieren beim Platzen eines Vorderrades. Nur hier wird tatsächlich auch eine Fahrtrichtungsänderung beim platzen statt, das hängt mit der Aufhängung, dem plötzlichen verzögern einer Seite, und daraus resultierendem Lenkeinschlag zusammen. Wer hier im Schreck zu stark am Lenkrad zerrt, oder gar nicht, oder aber dies im ungüstigen Moment neben einem anderen PKW passiert, der baut einen Unfall. Sieht man auch schön im 320 kmh Video, rechts platzt, und der Wagen zieht aus oben benannten gründen nach rechts.
4 Kreis ABS ermitteln die Drehzahlen und damit Differenzen und Verzögerungen für alle vier Räder einzeln. Platzt dir also ein Reifen, bremst dieses schlicht nicht mehr mit, die anderen drei arbeiten ganz normal weiter. Das ist die Geundfunktion vom ABS, sogar der ersten Generation. Wie sonst sollte ein ABS der Spurstabilität helfen, wenn eine Seite auf Eis bremst?
Du solltest das erklären sein lassen, denn dabei helfen dir keine Sicherheitstrainings. Vieleicht kannst du ja fahren, aber begriffen warum hast du weder technisch noch physisch.
Moin
Björn
OK, ich musste mir ja ne ganze Menge Kritik anhören, sicherlich teils berechtigt, teils aber auch unberechtigt.
Beleidigungen und Unterstellungen waren auch vertreten.
Aber mehr als meine Meinung für falsch erklären konntet ihr auch nicht, keine Grundlagen keine Belege für eure richtige Meinung bzw. für euer Wissen.
Ihr macht Euch dabei zunutze das ich wirklich keine tieferen Kenntnisse besitze, sondern nur weiterführende einfache Grundkenntnisse.
Und ohne Belege oder Zitate um das eigene Wissen zu untermauern läuft das hier nun mal nicht.
Ihr habt leichtfertig kritisiert, ohne auf von mir gestellte Fragen einzugehen, was darauf schließen lässt das ihr siie auch nicht beantworten könnt.
Wenn man behauptet das es absolut egal ist ob nun ein Vorderreifen oder ein Hinterradreifen platzt sollte man zum ersten wissen warum das so ist bzw. wo man das her hat. Das muss ja irgendwo stehen, solche wichtigen Sachen werden ja nicht in der Schublade eingeschlossen.
Ich habe es so gelernt, und nur so im Netz gefunden, habe es natürlich auch als Bestätigung als Quelle gepostet.
Zitat:
Ich denke die meisten Unfälle passieren beim Platzen eines Vorderrades. Nur hier wird tatsächlich auch eine Fahrtrichtungsänderung beim platzen statt, das hängt mit der Aufhängung, dem plötzlichen verzögern einer Seite, und daraus resultierendem Lenkeinschlag zusammen. Wer hier im Schreck zu stark am Lenkrad zerrt, oder gar nicht, oder aber dies im ungüstigen Moment neben einem anderen PKW passiert, der baut einen Unfall.
Diese Vermutung zum Beispiel halte ich für falsch, da bei einem defekten Vorderrad das lenken nicht kritisch ist.
Bei einem defekten Hinterrad jedoch die kleinste falsche Lenkbewegung das Auto ausbrechen lässt.
Das steht oft im Netz.
Ich habe ein Fehler gemacht, ich hätte die Diskussion früher abbrechen müssen, und zwar dort wo ich gemerkt habe das ihr außer Eurer eigenen Meinung, welche ich hier nicht überprüfen kann, nichts liefert, und auch genau dort, wo auf meine Fragen keine Antworten gekommen sind sondern nur Gegenfragen
Zitat:
@Friesel schrieb am 9. Oktober 2014 um 15:45:04 Uhr:
[...]
Ich denke die meisten Unfälle passieren beim Platzen eines Vorderrades. Nur hier wird tatsächlich auch eine Fahrtrichtungsänderung beim platzen statt, das hängt mit der Aufhängung, dem plötzlichen verzögern einer Seite, und daraus resultierendem Lenkeinschlag zusammen. Wer hier im Schreck zu stark am Lenkrad zerrt, oder gar nicht, oder aber dies im ungüstigen Moment neben einem anderen PKW passiert, der baut einen Unfall. Sieht man auch schön im 320 kmh Video, rechts platzt, und der Wagen zieht aus oben benannten gründen nach rechts.
[...]
Ja, das ist tatsächlich das gefährlichere Szenario. Gegen den relativ schnell entstehenden Einfluss in der Lenkung - wie schnell hängt vom konkreten Ablauf des Platzers ab - muss man aktiv gegenhalten ohne gleich wieder zu übersteuern.
Wenn man die Lenkung da träumerisch nur mit 2 Fingern hält dreht es einem die Lenkung schlicht aus der Hand. Da nützt auch kein negativer Lenkrollradius, wenn ein Rad mehr oder weniger weg ist. Andererseits ist es aber auch kein Hexenwerk wenn man das Lenkrad wirklich hält, die Kräfte da sind auch wieder nicht riesig, erst recht nicht mit Servo-Unterstützung. Bei solchen 2-Finger-Lenkern wird Leichtsinn und "Coolness" bestraft.
Wobei dieses 320 km/h Video vielleicht zum Thread-Titel passt, aber nicht repräsentativ für normale Situationen ist. Bei so extremen Geschwindigkeiten vervielfachen sich die Einflüsse in der Lenkung nun mal. Wer sich so nah ans Feuer setzt, hat das Risiko sich zu verbrennen.
(PS: Mein Gott, jetzt schreibt da wer tatsächlich "Das steht oft im Netz" 😰 🙄 Besser geht es kaum noch.)
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Zitat:
@martins42 schrieb am 9. Oktober 2014 um 16:58:24 Uhr:
Ja, das ist tatsächlich das gefährlichere Szenario. Gegen den relativ schnell entstehenden Einfluss in der Lenkung - wie schnell hängt vom konkreten Ablauf des Platzers ab - muss man aktiv gegenhalten ohne gleich wieder zu übersteuern.Zitat:
@Friesel schrieb am 9. Oktober 2014 um 15:45:04 Uhr:
[...]
Ich denke die meisten Unfälle passieren beim Platzen eines Vorderrades. Nur hier wird tatsächlich auch eine Fahrtrichtungsänderung beim platzen statt, das hängt mit der Aufhängung, dem plötzlichen verzögern einer Seite, und daraus resultierendem Lenkeinschlag zusammen. Wer hier im Schreck zu stark am Lenkrad zerrt, oder gar nicht, oder aber dies im ungüstigen Moment neben einem anderen PKW passiert, der baut einen Unfall. Sieht man auch schön im 320 kmh Video, rechts platzt, und der Wagen zieht aus oben benannten gründen nach rechts.
[...]
Wenn man die Lenkung da träumerisch nur mit 2 Fingern hält dreht es einem die Lenkung schlicht aus der Hand. Andererseits ist es aber auch kein Hexenwerk wenn man das Lenkrad wirklich hält, die Kräfte da sind auch wieder nicht riesig, erst recht nicht mit Servo-Unterstützung. Bei solchen 2-Finger-Lenker wird Leichtsinn und "Coolness" bestraft.
Wobei dieses 320 km/h Video vielleicht zum Thread-Titel passt, aber nicht repräsentativ für normale Situationen ist. Bei so extremen Geschwindigkeiten vervielfachen sich die Einflüsse in der Lenkung nun mal. Wer sich so nah ans Feuer setzt, hat das Risiko sich zu verbrennen.(PS: Mein Gott, jetzt schreibt da wer tatsächlich "Das steht oft im Netz" 😰 🙄 Besser geht es kaum noch.)
Ich verstehe nicht warum Du Dich über seriöse Links im Netz erhebst, warum Du meinst das Deine Zeilen ohne Belege geglaubt werden sollen. Glaubst Du immer alles was dir einer erzählt, oder bist Du ein Genie und weist alles und kannst somit die Richtigkeit überprüfen ?
Stichpunkt Vorderradreifen oder Hinterradreifen, völlig egal.
Ich glaube mittlerweile dass du entweder dumm oder bösartig bist.
Meine Aussage war niemals "völlig egal". Sondern dass egal ob vorne oder hinten das ganze in normalen Szenarien so undramatisch ist, dass eine Debatte darüber sinnlos ist.
Dir fehlt es auch einfach an analytischem Potential, sorry. Ist dir noch nicht mal aufgefallen, dass bei den von dir geposteten Situationsvideo alles Platzer an der Vorderachse waren, die die Fahrer da in Bedrängnis gebracht haben. Wie geht denn das mit deinem "Wissen" zusammen?
Und woher nimmst du den Glauben die Seriosität von Beiträgen im Web bewerten zu können? Offensichtlich kannst du sie nicht bewerten, weil dir das technische Verständnis fehlt. Das ist einfach nur albern.
Zitat:
@martins42 schrieb am 9. Oktober 2014 um 17:13:49 Uhr:
Ich glaube mittlerweile dass du entweder dumm oder bösartig bist.
Ich denke ich bin weder noch.
Deine Denke kommt entweder daher weil Du nicht ließt was ich schreibe, oder nicht verstehst, was natürlich an mir liegen kann, aber ich glaube mehr daran das mir grundsätzlich Böses unterstellen willst.
Dann lass ich Dir Dein Wissen und werde versuchen über andere Quellen mein Wissen zu erweitern.
Moin
Nochmal, hinten verreist dir ein platzender Reifen nicht das Lenkrad. Hinten fehlt lediglich plötzlich ein Rad. Die Führung wird über das noch vorhandene Rad fortgeführt. Mit einem kleinem bisschen technischen Verständniss ist das zu verstehen. Da reicht dann auch nicht eine kleinste Lenkbewegung um dieses führende Rad seine Seitenführung verlieren zu lassen. Und wir sprechen hier von einem nicht in Formel eins Tempo platzendem Rad, welches dann, auch in einer Kurve, dank ausreichend Reserve des verbleibendem Rades nicht zu einem Crash führt.
Wir sind immernoch nicht bei Cobra elf, wo ein solcher Platzer mit Feuerwand den gesamten Wagen aushebelt.
Vorne hingegen zerrt diese Rad an der Lenkung. Das alleine reicht nicht zum ausbrechen, erst die dann falsche Reaktion des Lenkers führt zum Unfall.
Wie kommt es, das du anscheinend glaubst, dass ein Hinterrad nicht alleine die Spur halten kann, aber ein Vorderrad alleine die Lenkkräfte aufnehmen kann?
Deine Quelle ist eine Werbeseite. Und die schreibt offensichtlich auch noch falsche Informationen. Diese Quelle nimmst du unreflektiert und schreibst sie unbelegt zwei anderen Quellen zu, ohne weitere Quellen bisher genannt hast. Alles sehr fragil.
Moin
Björn
Macht euch doch nicht fertig! Es liegt am geschriebenen Wort, was schnell überlesen oder anders interpretiert wird. Am Tresen einer Kneipe wäre das Thema längst erledigt.😉
Zitat:
@Friesel schrieb am 9. Oktober 2014 um 18:10:12 Uhr:
MoinWie kommt es, das du anscheinend glaubst, dass ein Hinterrad nicht alleine die Spur halten kann, aber ein Vorderrad alleine die Lenkkräfte aufnehmen kann?
Moin
Björn
Ich habe da vor langer Zeit einen Test gemacht. Es war ein alter Golf 2,auf altem Betriebsgelände, ein großer Platz, ich habe schlagartig die Handbremse gezogen, die wirkt ja bekanntlich nur auf die Hinterräder,sie zog nicht gleichmäßig, der alte Golf war ab sofort nicht mehr zu halten und hat mit mir gemacht was er will. Gegenlenken zeigte keine Wirkung mehr, es machte die Sache noch schlimmer. OK, ABS&Co gab es damals noch nicht.
Ab dem Moment war mir die Funktion der Führungsachse klar.
Zitat:
@flatfour schrieb am 9. Oktober 2014 um 18:11:29 Uhr:
Macht euch doch nicht fertig! Es liegt am geschriebenen Wort, was schnell überlesen oder anders interpretiert wird. Am Tresen einer Kneipe wäre das Thema längst erledigt.😉
Ich wollte niemanden fertig machen, aber es hat mich fertig gemacht:
-Ich glaube mittlerweile dass du entweder dumm oder bösartig bist.
-Dein Problem ist, dass du kein "Wissen" in dieser Beziehung hast, auch wenn du das Wort tausendmal verwendest, sondern nur eine angelesene Meinung. Und du versteht offensichtlich auch nicht, wo die Krux deiner Meinungsbildung liegt,
-Du willst keine Antworten, sondern bist einfach zu faul zum denken!
-Du demonstriert deine Einstellung doch grad wieder. Statt ein wenig Zeit damit zu verbringen, dass von dir empfohlene Szenario mal selber zu durchdenken, fängst du wieder an irgendwelche Meinungspäpste zu zitieren. Das ist einfach dumm. ...
-Nochmal, du bist ignorant.
-Nein, du hast ein Verständnisproblem.
-Du versteht schon deinen systematischen Fehler offensichtlich nicht.
-Mir wird langsam klar, dass du hier nur auswendig gelernte Geschichtchen wieder gibst.
-Du BIST fertig, so wie du deinen Unfug stur wie ein Ochse weiter verteidigen willst.
-Auch so was völliger Unfug. Völlig überzogene Dramatisierung.
-Da du aber lieber Autoritäten- und Obrigkeitshörig bist,
-da du absolut beratungsressistent bist,hat es null Wert dir überhaupt was zu erklären!!
-Ich kann dir nur dringend empfehlen, dich zum einen in Aspekten allgemeiner Physik fortzubilden, und dann mal in Fahrwerke und deren Dynamik zu vertiefen.
- wirst du halt dümmer sterben als notwendig.
-Du meinst nun aber in deiner Sturheit chronisch irgendwas dramatisieren zu müssen, und versteigst dich soweit, dass du anfängst die Physik zu negieren
- Für mich entwickelst sich deine Selbstdarstellung immer mehr zu einem Fake.
-Extreme Diskrepanz zwischen Anspruch, Wissen und anscheinend auch Praxis.
.......ich will keinen langweilen, es ließe sich fortsetzen.....
Dies als kleiner Auszug über die sachliche Argumentation darüber das ich auf dem falschen Dampfer bin, bzw, die Antworten auf meine Fragen.
Irgendwie bin ich auf mein dickes Fell stolz, normal finde ich das nicht was ich mir heute anhören musste.
Falls sich hier noch jemand bereit erklärt mir die von mir verkannte Wahrheit näher zu bringen, wäre ich ihm dankbar.
Mir geht es nicht um Recht oder Unrecht, eine sachliche Diskussion ist mein Ding, heute habe ich da leider versagt.
Ich würde mich bereit erklären, am nächsten Fahrsicherheitstraining mit teilzunehmen, sofern der Termin passt - wohne in München.
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb:
Ich habe da vor langer Zeit einen Test gemacht. Es war ein alter Golf 2,auf altem Betriebsgelände, ein großer Platz, ich habe schlagartig die Handbremse gezogen, die wirkt ja bekanntlich nur auf die Hinterräder,sie zog nicht gleichmäßig, der alte Golf war ab sofort nicht mehr zu halten und hat mit mir gemacht was er will. Gegenlenken zeigte keine Wirkung mehr, es machte die Sache noch schlimmer. OK, ABS&Co gab es damals noch nicht.
Ab dem Moment war mir die Funktion der Führungsachse klar.
Du hast beide Räder blockiert, bzw. gebremst! Oder hast du während des Testes aus dem Fenster geschaut und kontrolliert, dass das eine Rad auch die gleiche Geschwindigkeit hat, wie der Grund?
Oft dreht ein Rad und hat dennoch Schlupf! Daher kann man oft nicht sagen, dass das Rad "blockiert" oder eben rutscht. Es ist von außen nicht klar ersichtlich. Dazu müsstest du schon eine Zeitlupe nehmen und dann die Drehgeschwindigkeit des Rades mit der Geschwindigkeit des Fahrzeuges über Grund vergleichen.
PS: Mir ist bei meinem 1. Mondeo (ohne ESP!) auf der BAB-Auffahrt bei ca. 90km/h in der Rechtskurve das rechte Hinterrad geplatzt. Passiert ist NICHTS! Hat einmal geknallt, zur Seite geruckt und dann geholpert. Auf drei Reifen bin ich dann noch mit ~40-50 km/h bis zur nächsten Ausfahrt gefahren. (ca. 2km!) Abends im Dunkeln wechsle ich keinen Reifen auf der BAB, wenn ich 2 Kinder im Wagen habe. Da ist mir die Felge vollkommen egal! Der Wagen war gut beherrschbar.
Wenn man das Lenkrad "im Griff" hat und nicht verreißt oder gar nur mit 2 Fingern lenkt, passiert bei fast allen Platzern (egal ob vorn oder hinten!) gar nichts dramatisches. Jährlich platzen mehrere tausende Reifen auf deutschen Straßen. Dennoch kommt es in nur wenigen Dutzend Fällen zum Unfall mit schwereren Folgen. Bei uns kommt fast jede Woche mindestens ein LKW mit einem Reifenplatzer auf dem Hof, den er nicht mal bemerkt hat. (Wir sind kein Rep.Betrieb oder ne Werkstatt! Wir sind ein Chemiebetrieb! Der LKW will Fracht umschlagen!)
Viele Leute verreißen oder reagieren falsch! Gerade in modernen Zeiten, wo ESP und ABS einen gut unterstützen, wird dennoch wie wild am Lenker gerissen. Die meisten Fahrer sollten ein ausführliches Fahrsicherheitstraining absolvieren. (Inkl. ESP Training!) Gerade auf das ESP wird falsch reagiert. Die meisten wissen gar nicht, dass das ESP auf die Lenkung reagiert und versucht das Fahrzeug auf den Lenkbefehl zu stabilisieren. Reißt man also wie ein Irrer am Lenker, kann man die Situation drastisch verschlechtern. Kaum einer lenkt dahin wo er hin will, sondern voll in eine Richtung. Dahin schwingt das Fahrzeug dann auch. Das Fahrzeug schleudert zu weit und der Fahrer reißt dann gleich in die andere Richtung. Fahrzeug schwenkt um und schleudert dann wieder in die entgegen gesetzte Richtung. Das schaukelt sich bis zum vollkommenen Kontrollverlust auf. Würden die Leute endlich mal aufhören viel zu weit und zu schnell einzuschlagen und rechtzeitig den Lenkeinschlag zu reduzieren, würden die Fahrzeuge sich auch mit 2 Vorderrädern und nur einem Hinterrad ziemlich gut stabilisieren. (Dies klappt natürlich nur bis zu einer gewissen Geschwindigkeit! Die >240 km/h sind meist jenseits Möglichkeiten aller "gewöhnlichen Autofahrer" und Sicherheitssysteme!)
MfG
Moin
Didiek
Das ist das was ich meinte. Du verstehst weder Mechanik noch Physik. Versuchst dann aber beides in deinem Verständnis als die einzige Wahrheit hier darzustellen.
Das Blockieren einer Hinterachse hat aus bereits benannten Gründen, nichts mit dem Platzen eines Rades zu tun.
Und auf Fragen antwortest du nicht, zumindest dann nicht, wenn die Antwort dir nicht passt. Darum nochmal: warum soll ein Hinterrad nicht die Spur halten können, während ein Vorderrad zum lenken, deiner Meinung nach, reichen soll?
Da kann ich es verstehen das dem einen oder anderen die Hutschnur platzt.
Und bitte kopier doch nicht jedes mal den ganzen Text, wenn du dazu etwas sagen möchtest. Ich weis was ich geschrieben habe, alle anderen können es eine Antwort vorher lesen. Zitiere nur das wesentliche, macht die Sache angenehmer.
Moin
Björn
Zitat:
@Bohnenpflanzer schrieb am 5. Oktober 2014 um 12:12:41 Uhr:
Hallo,kann man einer Mitschuld verantwortlich gemacht werden, wenn man mit ZR-Reifen, welche bis zu einer Geschwindigkeit von 240 km/h zugelassen sind (ABER je 10 km/h mehr ca. -5% der Tragfähigkeit des Reifens in Kauf genommen werden muss), einen Unfall mit sagen wir 300 km/h verursacht (theoretisch -30% Tragfähigkeit) und die Radlast über der bei dieser Geschwindigkeit zulässigen Tragfähigkeit liegt?
Grüße,
Bohnenpflanzer
Ganz kurze Antwort:
Ja.