Umweltzonen für Diesel
Hallo zusammen,
ich würde mal gerne eure Meinung zum Thema Dieselfahrzeuge und Umweltzonen hören. Das bewegt sich natürlich alles im Bereich der Spekulation, aber wenn solche Ideen wahnsinniger Politiker realisiert werden, dann gute Nacht!
http://www.focus.de/.../...l-fahrzeuge-verboten-werden_id_4797873.html
Wenn die blaue Plakette in einigen Jahren kommt, käme ich mit meinem top gepflegten Euro-4 Diesel nicht mehr in die Innenstadt - das Fahrzeug, das heute noch mehr als 10 t€ Wert hat, wäre dann wohl ziemlich unverkäuflich!
Ich fände das eine Frechheit, damit würde man jetzt fabrikneue Diesel-Fahrzeuge sogar ausschließen!
Vor einigen Jahren wurde der Diesel als CO2-armer, effizienter Antrieb angepriesen, der sich ab 10 tkm locker rentiert, jetzt soll es die größte Dreckschleuder sein?
Mama Merkel und VW sei dank!
So, ich musste mal etwas Ärger loswerden - neben eurer Meinung würde mich natürlich auch interessieren, ob man einen gepflegten Diesel besser schon jetzt gegen einen wenige Jahre jüngeren Benziner eintauschen sollte? (mehr Verbrauch aber dafür blaue Plakette, geringe Investition erforderlich, da die Diesel preisstabil sind).
Beste Antwort im Thema
Diesel war schon immer eine Dreckschleuder. Dass Diesel NOx Emittenten sind weiss der Staat seit mindestens 2010. Siehe https://circabc.europa.eu/.../...-WG4-Papier-Stellungnahme-deutsch.pdf ... in der Literatur gibts deutlich ältere und SEHR belastbare Hinweise, dass Diesel die Grenzwerte real eher gar nicht einhalten.
Ansonsten verweise ich auf Fahrzeugtechnik, siehe http://www.motor-talk.de/forum/-saubere-diesel-t4921355.html
Für einen der Euro-4 Diesel kannst du etwa 5-15 Benziner fahren lassen um auf die gleichen NOx Werte zu kommen. Wenn man nun berücksichtigt, dass der KFZ-Verkehr etwa 15% der CO2 Emissionen ausmacht (http://de.statista.com/.../), die PKW etwa die Hälfte der tragen und von diesen wiederum die Hälfte durch Diesel-PKW kommt. Diese haben laut Spritmonitor etwa 10% weniger CO2 je km als Benziner. Ddu ahnst worauf es hinausläuft. Kleiner 1% CO2 Ersparnis wird mit einem vielfachen der innerstädtischen NOx Emissionen bezahlt. Teurer Deal.
30 Antworten
Gut, ich nehme aus deinen Äußerungen mit, dass du absolut keine Ahnung von allem hast, was aus dem Auspuff kommt.
Thema CO: Ist ein sehr kurzlebiges Molekül, die paar ppm machen nix. Grenzwert ist 10 mg/m³, aktuelle Daten bekommst du unter http://www.umweltbundesamt.de/daten/luftbelastung/aktuelle-luftdaten und Grenzwerte unter http://atlas.umwelt.hessen.de/servlet/Frame/atlas/luft/ik/gesetze.htm Zweiter Effekt von CO: Es ist zwar giftig (Bindet reversibel als Hämoglobin), aber es hat unterhalb der Giftschwelle keine Langzeit-Effekte. Entspricht somit lediglich "dünnerer Höhenluft". Ähnliche "eigentlich egal" Giftigkeit kann niemand von Stickoxiden behaupten. Wir sind in DE mit CO weit unterhalb aller Grenzwerte. Es ist zudem mit einem aktuellen Fahrzeug nicht mehr möglich sich in einer geschlossenen Garage mit CO umzubringen, du gehst eher am CO2 ein. Der höhere Grenzwert kommt daher, dass es eben bei Lambda=1 keine vollständige Verbrennung bzw. katalytische Umsetzung geben kann. Bzw. der Aufwand mit dem stärkeren Kat würde in "viel Geld für nichts" verpuffen.
Und ja, ich hab ne Ahnung was ein Ottomotor bei Knallgas hinten raushaut. Das ist ein Bruchteil dessen, was der Diesel raushaut. Diesel rennen bei hoher last etwa bei Lamba 1.3, Ottos bei 0.83. Letztes bedeutet spürbar weniger NOx. Vom meist noch funktionierenden Kat ganz abgesehen, moderne Fremdzünder laufen sehr lange bei Lambda=1 und damit im Bereich, wo der Kat noch was reißen kann. Real betrachtet (RDE-Messungen) können bezüglich Stickoxide für einen Diesel etwa 7-30 Benziner fahren. Schau in den Spritmonitor was den Verbrauch angeht - unter 10% Unterschied wenn man l/100km in CO2 umrechnet. Erheblich höher sieht anders aus. Was übrigens bei Umstellung aller Benziner auf Diesel weniger als 1% des Deutschen CO2 einsparen würde, aber die NOx Werte mehr als verdoppeln würde...
Ich finde für den Stadtverkehr ist ein Plug in Hybrid die mit Abstand beste Lösung, wenn man auch noch ein Auto für lange Strecken braucht. Andernfalls ist ein reiner Elektroantrieb natürlich noch besser.
Zitat:
@GaryK
Was übrigens bei Umstellung aller Benziner auf Diesel weniger als 1% des Deutschen CO2 einsparen würde, aber die NOx Werte mehr als verdoppeln würde...
Gut, ich nehme aus deinen Äußerungen mit, dass du absolut keine Ahnung von allem hast, was aus dem Auspuff kommt.
Du möchtest deine Aussage belegen, das ist "Manager" Bullshit Typ "Beweis durch Behauptung".
Der Straßenverkehr hat incl. LKW 17% des gesamten deutschen CO2. Siehe https://www.umweltbundesamt.de/.../4364.pdf Seite 44. Bosch behauptet, dass der Anteil aller Diesel-PKW am gesamt-CO2 bei 4% liegt. Deckt sich mit anderen Werten, nach denen etwa die Hälfte des Verkehrs-CO2 aus gewerblichem Güterkraftverkehr kommt und sich der Rest 50/50 zwischen Ottos und Diesel verteilt. Das heiß eine 10%ige Ersparnis beim Umstellen aller Benziner auf Diesel sind 0.4% am Gesamt-CO2.
Anteil des innerstädtischen NOx aus dem Straßenverkehr am Beispiel der Stadt Köln: http://www.umweltzonen-nrw.de/.../01_emittenten.pdf
In RDE Prüfungen wird der Diesel etwa Faktor 7-15 höher gemessen als equivalente Benziner. Wenn also etwas mit unter 10% am Gesamt-NOx der guten Stadtluft durch etwas ersetzt wird, was bisher 62% schafft (Anteil LKW in der City ist gering) und berücksichtigst, dass Kurzstrecke/Stadt nicht das Einsatzprofil eines Diesels ist und somit überproportional viele Benziner dort fahren, dann kannst du die aktuellen NOx Werte effektiv verdoppeln. Was bedeutet ganz regelmäßig über die EU Grenzwerte zu kommen.
Das schöne am Internet ist eigentlich, dass die meisten Quellen recherchierbar sind. Beweis durch Behauptung ist vollkommen unnötig. Und trotzdem kommt dieser "Pippi Langstrumpf" Mist (ich mach die Welt wie sie mir gefällt) nicht aus der Foren-Mode.
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Sorry, aber "so gering" ist der Anteil an LKW in der City nicht - wenn ich den gesamten Lieferverkehr und auch die Busse mal nehme, die ja bis in die innersten Innenstädte fahren, dann ist das schon ein nicht zu vernachlässigender Faktor.
Dagegen dürfte der Effekt einer - wie geplant - sehr kleinen blauen Zone neben hohen Kosten für Beschilderung, etc. eher einen marginalen Effekt haben. Gerade duch die eingeschränkte Größe werden die Schadstoffe dort auch weiterhin messbar sein. NOx wird sich durch die Schilder nicht abhalten lassen, sich auch dort zu verbreiten. Der durchaus geringe Effekt der bisherigen Umweltzonen sagt doch genug.
Fazit: es müssen andere Lösungen her als ca. 13 Millionen Fahrzeuge quasi auszusperren.
Effjott
Bedacht, dass die Umweltzone bezüglich NOx nichts bringt, weil die aktuellen Grenzwerte der PKW bestenfalls auf dem Papier bestehen und Diesel nunmal NOx Emissionsquelle Nummer eins sind?
Zudem hast du auf Autobahnen etwa 15% LKW Anteil (sagt DESTATIS). In der Stadt ists weniger. Obendrein sind die meisten ÖPNV Dieselbusse mittlerweile Euro-5 und 6, was bei denen sehr begrenzte NOx Emissionen in "mg/kWh" und nicht nach einem theoretischen NEFZ Fahrprofil ohne praktische Relevanz bedeutet. Zulässige 400 mg/kWh eines Euro-6 LKW reißt aktuell jeder Euro-6 Diesel-PKW sobald der Testzyklus nur eine handbreit verlassen wird. Die aktuellen Euro-6 Diesel schaffen durchaus 2000-3000 mg/kWh. Siehe auch https://www.umweltbundesamt.de/.../schwere-nutzfahrzeuge zu den LKW. Und was ein Diesel im Vergleich zu Ottos macht siehe http://dvfg.de/.../Untersuchung_HTW-Saarland-NOx-Pkw-final.pdf ... dort wurde übrigens auch in "mg NOx je kWh" analog zu den LKW Messungen gearbeitet. Die Daten sind also 1:1 vergleichbar. Mach dir den Spass und markiere den Last- und Drehzahlbereich des dortigen Diesels, der kleiner 400 mg / kWh NOx ist. Beim Ottomotor kommst du nicht mal mit "Knallgas" drüber.
Zitat:
@GaryK schrieb am 13. April 2016 um 14:28:20 Uhr:
Bedacht, dass die Umweltzone bezüglich NOx nichts bringt, weil die aktuellen Grenzwerte der PKW bestenfalls auf dem Papier bestehen und Diesel nunmal NOx Emissionsquelle Nummer eins sind?schnipp ...
ja - habe ich bedacht. NOx war und ist - soviel ich weiss - auch nicht relevant für die bisherigen Umweltzonen. Hier ging und geht es um CO2 und Feinstaub. Da wird auch jeder Euro 5 Diesel von kleinen Direkteinspritzer-Turbos geschlagen.
Und es ist nun mal, auch nach Untersuchungen des BU-Amtes so, dass die Zonen von rot bis grün praktisch Null Erfolg haben, weil Hausheizungen, Holzkamine und Industrie deutlich mehr von beidem produzieren, als Diesel PKW. Und dass die Liefer- und Handwerkerfahrzeuge da auch noch mal jede Menge einbringen darf man keinesfalls vernachlässigen. Das gilt auch für die - zumindest älteren - Busse, von denen auch noch massenhaft fahren.
Und wenn wir schon dabei sind: wieso liegt eine Stadt wie Kiel im Bundesdurchschnitt auf Platz 5 der meistbelasteten Städte (laut BU-Amt)? Wer schon mal da war, der weiss, dass das kaum von Autos kommen kann - aber dafür gibt es jede Menge riesiger Fähren und Kreuzfahrtschiffe, die mit ihrem Schweröl bis mitten in die Stadt hineinfahren. Vom Marinehafen mit den sicher sehr umweltfreundlichen Schiffen ganz abgesehen.
Und was ist mit den Verkehrsflugzeugen, die je nach Windrichtung in Minutenabständen relativ niedrig im Anflug auf den Flughafen von 06:00h bis 23:00h über die Innenstadt und auch meinen Garten fliegen? Müssen wir die dann nicht auch verbieten? Oder zumindest nur noch Flughäfen fernab von Städten bauen?
Das Thema ist sicher sehr vielschichtiger, als dass man es hier so mal eben behandeln könnte, aber die Hexenjagd, die im Augenblick auf teilweise nicht mal ein Jahr alte Diesel-PKW veranstaltet wird ist schlichtweg ein Unding.
EffJott
Das ist keine Hexenjagd. Es ist ein Skandal dass sich die Dinger einen Dreck um gesetzliche Vorgaben kümmern. VW hat aktiv besch****, der Rest schlichtweg so viele Ausnahmen zum Bauteilschutz gefunden, dass die Abgasreinigung nur noch zufällig an ist. Siehe http://www.welt.de/.../...tachten-bringt-Autobauer-in-Bedraengnis.html
Sorry, als langjähriger Innenstadtbewohner find ich das Thema nicht wirklich lustig. Zudem ist das Argument "aber die anderen..." keins. Zwei Drittel des städtischen NOx kommt aus dem Straßenverkehr. Kiel hat mit dem Hafen ne Sonderlage. Zudem ist nicht jeder Euro-4/5 Direkteinspritzer ne Partikelschleuder. Die 1.8 TFSI von VW zum Beispiel haben eine kombinierte Direkt- und Saugrohreinspritzung. Letzte ist bei wenig Drehzahl und Last aktiv. Wäscht auch Ölnebel vom Einlassventil und verhindert (endlich) dessen Verkokung (Google nach BEDI Reinigung).
Dass die "Umweltzonen" nichts anderes als dummer Aktionismus sind hat mittlerweile auch das Umweltbundesamt bestätigt. Siehe http://www.ingenieur.de/.../...desamtes-haelt-Umweltzonen-fuer-nutzlos .. war den meisten mit Abgastechnik befassten durchaus vorher klar.
na - da sind wir ja was die Umweltzonen betrifft zusammen, was den Blödsinn einer weiteren schon im Vorfeld ad absurdum führt.
Aber dass "...die Anderen ..." kein Argument sei, das kann ich so nicht sehen. Alle schießen ihre Abgase in die Luft und nur die Autofahrer sollen dafür wieder herhalten!? Und warum? Weil´s so schön einfach ist! Schließlich will ja keiner auf sein geliebtes Blech verzichten und ist bereit, dafür einiges in Kauf zu nehmen. Nur weil ein Hersteller besch****n hat sollen also über 13 Millionen Autofahrer büßen? Das käme einer Wiedereinführung der Sippenhaft gleich - und damit hatten wir eigentlich abgeschlossen.
Aber trotzdem - wenn die Autos herangezogen werden, dann muss(!) das auch für z.B. Industrie, Flugverkehr und was weiss ich sonst noch gelten. OK - Kiel ist schon ein Paradebeispiel, aber bei weitem nicht die einzige Hafenstadt. Und der Kreuzfahrtboom ist ja in den letzten Jahren geradezu explodiert. Und was bei der Verbrennung von Schweröl bei den Schiffen so rauskommt wissen wir ja wohl. Von dem Müll, der in die Meere gekippt wird mal ganz zu schweigen.
Und nochmal - angesichts der Gesamtsituation kann und darf man den Individualverkehr nicht alleine für die Schadstoffbelastung verantwortlich machen! Und ja - da müssen auch "andere" ran...
Und dazu hier noch ein Auszug aus einem Artikel einer Atomobilzeitschrift:
Zitat Anfang:
"...Zwischen 1990 und 2013 sind die Stickoxidemissionen in Deutschland um 56,1 Prozent zurück gegangen, zum großen Teil dank sauberer Verbrennung im Verkehr. Von dem verbliebenen Anteil an den Emissionen hat der Lkw-Verkehr den größten Anteil – und nicht etwa Diesel-Pkw. Diese Zahlen stammen nicht etwa von einem autoindustriefreundlichen Lobbyverband, sondern vom Umweltbundesamt. ..."
Zitat Ende.
EffJott
Mit deiner Ansicht stehst du rechtlich alleine da.
Punkt1: VW hat aktiv beschissen um die Norm zu erfüllen, der Rest hat die Motoren so programmiert, dass die Abgasreinigung effektiv außerhalb der Prüfstandsbedingungen nicht wirklich eingeschaltet ist. Das Ergebnis ist das selbe. Siehe https://presse.adac.de/.../...ckoxidemissionen-von-dieselmodellen.html
Einige wenige Hersteller halten auch mit einem anderen, etwas lastintensiveren Testverfahren die Grenzwerte durchaus ein, die Masse der getesteten Fahrzeuge machts nicht. Das einzige was man sieht: Im Mittel ist es etwas besser geworden, aber die Grenzwertüberschreitungen sind trotzdem heftig.
Dein zweiter Punkt was die Massenbestrafung angeht: Es ist unstrittig, dass die Masse der städtischen NOx Emissionen aus dem Auspuff von Dieselmotoren kommt.
http://www.focus.de/.../...n-fahrverbote-und-city-maut_id_5207680.html
Zitat aus dem Urteil eines Verwaltungsgerichtshofs: "Das Gericht verweist in seiner Begründung auf die Bedeutung des Gesundheitsschutzes für die Bürger und betont, dass "finanzielle oder wirtschaftliche Aspekte nicht dazu führen dürfen, von Maßnahmen zur Einhaltung der Immissionsgrenzwerte abzusehen".
IMHO wäre die Blaue "NOx" Plakette die einzige Umweltzone, die wirklich technisch Sinn ergeben würde - die bestehenden kannst du gleich abschaffen. Die aktuelle Umsetzungsidee, den Euro-6 Fahrzeugen unabhängig vom Motorentyp nen Persilschein auszustellen ist aber wieder mal idiotisch. Siehe die NOx Emissionen des Euro-5 Astra 1.4T, egal ob LPG oder Ottokraftstoff. Faktisch nicht vorhanden. Siehe in den Anhang der DVFG Messungen: Der dortige Astra schafft bis 70% Last und bis 4000 RPM unter 5 ppm NOx im Abgas. Der Grenzwert der Luft liegt bei 50 ppm. Die Karren geben das Abgas sauberer heraus als es hereinkommt. Zum Vergleich hat der Diesel-Astra im bereich 70% Last und 2/3 der Nenndrehzahl 600 ppm Stickoxide. Nahe Null ist der nur zwischen 1300 bis 1500 RPM sowie etwa 55-60% Last. Alle anderen Punkte sind sofort deutlich dreistellig was die NOxe angeht.
Bedank dich bei der Politik und der Diesel-Lobby aller Hersteller, die solche Emissionen jahrelang gemeinsam ignoriert und über einen lastarmen Prüfzyklus sowie höhere Grenzwerte auch noch grün angestrichen haben.
naja - ob ich jetzt "rechtlich" mit meiner Ansicht alleine stehe oder nicht, ist mir ziemlich Wurst ... deshalb bleibt meine Ansicht noch immer meine Ansicht (deshalb heisst die ja auch "meine"😉.
Ja - Politiker und damit einhergehend die Lobbyisten gehen da schon seit jeher Hand in Hand und sind die eigentliche Ursache für den jetzigen Zustand. Da stimme ich dir zu. Aber weil es verbindliche rechtliche Vorgaben für die Zulassung von KFZ gibt, kann man jetzt den schwarzen Peter nicht jemand anderem zuschieben, egal ob Hersteller oder Käufer. Denn die haben sich alle an die Vorgaben der Politik gehalten.
Was die blaue Zone angeht - da werden, gerade bei eng begrenzten Gebieten, die Schadstoffe nicht wegen der Schilder draussen bleiben. Technisch vielleicht sinnvoll, praktisch aber nutzlos.
Aber bis die Kommunen das umsetzen - wenn es denn kommt, wird ohnehin noch viel Zeit verstreichen (siehe Stuttgart, an der Spitze der belasteten Städte - da soll es frühestens ab 2019 für neue Fahrzeuge losgehen, OT: "wenn bis dahin die Luftqualität nicht durch andere Maßnahmen verbessert wurde"😉. Und hin und wieder mal 80,- Euro zahlen wird für viele sicher auch lukrativer sein, als eine ohnehin fragliche Nachrüstung für vlt. 4.000,- Euro.
EffJott
Nachtrag:
Interessante Aussage zu den größten Verursachern von NOx in Städten: hier klicken
Auch die anderen Punkte / Artikel auf dieser Seite sind recht interessant.
Ich such heute abend ne Dissertation (afaik aus Wuppertal) raus, dort wurde ein NOx Belastungs-Raster flächendeckend über eine komplette Stadt gemessen und dokumentiert und eben nicht nur an einzelnen Luftmess-Stationen ausgewählter Plätze. Die somit viel dichter erfassten NOx Emissionen waren gerade an Straßen klar im "Peak" und bereits wenige hundert Meter weiter deutlich abgefallen. Hauptquellen der dortigen Messungen waren Stadtautobahnen.
Interessanter analytischer Nebeneffekt: Man konnte an den parallel durchgeführten Feinstaub/Partikelmessungen über Massenspektroskopie klar nachweisen, aus was für einem Auspuff die jeweiligen Partikel im Mittel kamen. Die verhalten sich wie Aktivkohle, auf denen Kraftstoffkomponenten während der Partikelentstehung absorbieren. Ich sags mal so - "Benzin-Direkteinspritzer" waren nicht die Quelle.
na dann ...
aus dem vorstehenden Link:
Berechtigte Fahrzeugklassen für die Blaue Plakette:
1. Benzin-PKW ohne Direkteinspritzung ab Euro 3
2. Benzin-PKW mit Direkteinspritzung ab Euro 6b
3. Elektro-Fahrzeuge ohne Verbrennungsmotor
4. CNG/LPG-Fahrzeuge als PKW, LKW und Busse ab Euro 3
5. Diesel-PKW und leichte Dieselnutzfahrzeuge mit nachgerüsteter DeNO2-Technik, sofern diese die NOx-Werte der Euro 6 einhalten
6. Diesel LKW und Busse > 2,61 t mit nachgerüsteter DeNO2-Technik, sofern diese die NOx-Werte der Euro 6 einhalten
interessant der Punkt 2.
EffJott
Zitat:
@GaryK
Und trotzdem kommt dieser "Pippi Langstrumpf" Mist (ich mach die Welt wie sie mir gefällt) nicht aus der Foren-Mode.
Richtig, das Bullshit-Bingo-Spiel hast du gut drauf.
Du baust dir die Welt genau so, wie sie dir gefällt.
Bist halt auch nur einer aus der "Wasser predigen und Wein saufen" Fraktion.
Haben wir ja schon an anderer Stelle festgestellt.
Innenstadt-Bewohner, die eigentlich kein Auto brauchen würden, aber sehr viel Wert auf eine 3-Liter-Maschine legen, mit der man auch gerne über 200 über die Autobahn rasen kann.
Und den anderen ihren sparsamen Wagen mit Diesel-Motor nicht gönnen wollen.
Jetzt fehlt nur noch, daß du mit deiner Verschwörungs-Theorie kommst und behauptest, das die globale Erwärmung überhaupt nichts mit dem Menschen zu tun hat und uns auch überhaupt nicht betrifft.
Das schöne am Internet ist eigentlich, dass man für den meisten Unsinn eine passende Quelle hervorholen kann.
Und warum das ganze ?
Nur damit du als Großtstadt-Bewohner weiterhin mit über 200 kmh deinen Dreck auf die anderen Menschen schleudern darfst ?
Und alle anderen haben gefälligst draußen zu bleiben, damit du deine gute Luft hast ?
Nur du darfst draußen Vollgas geben, wie es dir beliebt, oder ?
Das ist wirklich der erbrämlichste "Pippi Langstrumpf" Mist (ich mach die Welt wie sie mir gefällt), den man sich vorstellen kann.
Du solltest dich wirklich schämen für deine Scheinheiligkeit und deinen Opportunismus.
Was du natürlich nicht tust, sonst würdest du dich nicht so verhalten !
Schön dass du nun endlich deine Quellen genannt hast. "Das schöne am Internet ist eigentlich, dass man für den meisten Unsinn eine passende Quelle hervorholen kann." Klaro. Was nicht passt wird schon nicht stimmen. Diskussion beendet.
@EffJott:
Zitat:
@effjottemm schrieb am 14. April 2016 um 12:23:27 Uhr:
na dann ...1. Benzin-PKW ohne Direkteinspritzung ab Euro 3
2. Benzin-PKW mit Direkteinspritzung ab Euro 6b
...
Wenns so kommt. Manche Zeitungen hatten Euro-6 als alleiniges Kriterium für "blau" genannt. Ob das eine ungenaue verkürzte Darstellung des oberen Sachverhalts war oder ob aktuell jeder was anderes drunter verstehen kann - ich lass mich überraschen. Bin auf wirklich jede politische Dämlichkeit gefasst. Siehe Umweltzonen.