Umweltzonen für Diesel

[Turboschlumpf46674]

Hallo zusammen,

ich würde mal gerne eure Meinung zum Thema Dieselfahrzeuge und Umweltzonen hören. Das bewegt sich natürlich alles im Bereich der Spekulation, aber wenn solche Ideen wahnsinniger Politiker realisiert werden, dann gute Nacht!

http://www.focus.de/.../...l-fahrzeuge-verboten-werden_id_4797873.html

Wenn die blaue Plakette in einigen Jahren kommt, käme ich mit meinem top gepflegten Euro-4 Diesel nicht mehr in die Innenstadt - das Fahrzeug, das heute noch mehr als 10 t€ Wert hat, wäre dann wohl ziemlich unverkäuflich!

Ich fände das eine Frechheit, damit würde man jetzt fabrikneue Diesel-Fahrzeuge sogar ausschließen!

Vor einigen Jahren wurde der Diesel als CO2-armer, effizienter Antrieb angepriesen, der sich ab 10 tkm locker rentiert, jetzt soll es die größte Dreckschleuder sein?

Mama Merkel und VW sei dank!

So, ich musste mal etwas Ärger loswerden - neben eurer Meinung würde mich natürlich auch interessieren, ob man einen gepflegten Diesel besser schon jetzt gegen einen wenige Jahre jüngeren Benziner eintauschen sollte? (mehr Verbrauch aber dafür blaue Plakette, geringe Investition erforderlich, da die Diesel preisstabil sind).

[GaryK]

Diesel war schon immer eine Dreckschleuder. Dass Diesel NOx Emittenten sind weiss der Staat seit mindestens 2010. Siehe https://circabc.europa.eu/.../...-WG4-Papier-Stellungnahme-deutsch.pdf ... in der Literatur gibts deutlich ältere und SEHR belastbare Hinweise, dass Diesel die Grenzwerte real eher gar nicht einhalten.

Ansonsten verweise ich auf Fahrzeugtechnik, siehe http://www.motor-talk.de/forum/-saubere-diesel-t4921355.html

Für einen der Euro-4 Diesel kannst du etwa 5-15 Benziner fahren lassen um auf die gleichen NOx Werte zu kommen. Wenn man nun berücksichtigt, dass der KFZ-Verkehr etwa 15% der CO2 Emissionen ausmacht (http://de.statista.com/.../), die PKW etwa die Hälfte der tragen und von diesen wiederum die Hälfte durch Diesel-PKW kommt. Diese haben laut Spritmonitor etwa 10% weniger CO2 je km als Benziner. Ddu ahnst worauf es hinausläuft. Kleiner 1% CO2 Ersparnis wird mit einem vielfachen der innerstädtischen NOx Emissionen bezahlt. Teurer Deal.

[Turboschlumpf46674]

Andererseits sollte man auch bedenken, dass der "normale" Autokäufer meistens auf folgende Punkte schaut:

- Niedriger Verbrauch/geringe Kosten --> Bisher meistens Vorteil Diesel

- Gute Leistung --> Zumindest vor einigen Jahren, bevor Otto-Turbos state of the Art wurden - Vorteil Diesel

- Ruhiges Umweltgewissen --> Mit den CO2-Datenblättern, Steuervergünstigtem Kraftstoff etc. hatte man dieses Gefühl mit dem Diesel auch.

Anders kann man sich den 50%igen Diesel-Anteil in Deutschland und Nachbarstaaten ja nicht erklären.

Ich finde es falsch, das jetzt durch eine radikale Kehrtwende zu bestrafen. Die Leute haben viel Geld für Ihre Autos ausgegeben. Meinetwegen können die Steuern rauf und der NEUKAUF von Diesel-Fahrzeugen uninteressanter machen. Ich fahre mein Fahrzeug seit 2009.

Zudem ist es ja auch so, dass jedes neu produzierte Auto (egal mit welchem Antrieb) Unmengen an Rohstoffen verbraucht.

[GaryK]

Gefühl ja, real nein. Wenn Kraftstoff nach CO2 besteuert würde, müsste Diesel 33 Cent/l teurer sein als momentan um die selbe Steuer je emittiertes Kilo CO2 zu erreichen. Wäre das immer noch "sparsam"? Wenn ich lese, dass die Sechszylinder-Diesel Fahrer etwa 8.x brauchen (3.0 TDI), dann sind meine 10.6 Superequivalent über die letzten 140.000 km gemittelt nicht wirklich durstig. 10% Unterschied beim CO2, was durch LPG auf etwa 3% schrumpft. Für ein Vielfaches der Diesel an NOx. Meine Lambdaregelung ist auch bei Tempomat 200 noch aktiv. Da steht beim Diesel etwa 2000-2500 mg NOx/km auf der Uhr. Selbst 4000 mg würden mich nicht wundern. Bei meinem wäre alles oberhalb von 200 erstaunlich.

[Kurvenräuber134577]

Unsere Politiker sind manchmal zwar wirklich wahnsinning, aber ich würde es begrüßen wenn diese Diesel Stinker nicht mehr in die Stadt dürfen.

In belasteten Gebieten ist die Luft echt SCHLECHT!

Seit Jahrzehnten ist das Problem bekannt! Nichts tut man, und die Grenzwerte werden und dürfen stets legal überschritten werden. In Stuttgart will man erst 2018 oder Später reagieren.

Ich bin diese rappelnden STINKEKISTEN so leid. Mir als blöder Öko sagt man halt, ich solle wo anders Luft holen. Ja danke.

Es herrscht z.t. ein beissender NOx gestank auf den straßen... :mad:

Zitat:

Ich fände das eine Frechheit, damit würde man jetzt fabrikneue Diesel-Fahrzeuge sogar ausschließen!

Ja weil selbst diese Autos nicht sauber sind. Nur mit BETRUG schafft man die Grenzwerte.

Und auch der Daimler patzt ab 10 grad, da ist dem motor zu kalt und es kommt die 100 fache menge ist hinten raus.

Zitat:

@bimmer320 schrieb am 8. Februar 2016 um 17:04:56 Uhr:

- Niedriger Verbrauch/geringe Kosten --> Bisher meistens Vorteil Diesel

- Gute Leistung --> Zumindest vor einigen Jahren, bevor Otto-Turbos state of the Art wurden - Vorteil Diesel

- Ruhiges Umweltgewissen --> Mit den CO2-Datenblättern, Steuervergünstigtem Kraftstoff etc. hatte man dieses Gefühl mit dem Diesel auch.

Niedriger Verbrauch? Seit 18 Jahren gibt es Hybrid die sind sparsamer und kostengünstiger sind. Alleine wegen der Steuern

Gute Leistung? Mein Hybrid zieht dem Diesel die Wurst vom Teller. ~750 nm.

Ruhiges Umweltgewissen?

Mit einem DIESEL? Sorry wer dass glaubt wird seelig. Und hinten Stink es raus und macht die menschen krank!

Zitat:

@GaryK schrieb am 8. Februar 2016 um 17:50:59 Uhr:

Wenn ich lese, dass die Sechszylinder-Diesel Fahrer etwa 8.x brauchen (3.0 TDI), dann sind meine 10.6 Superequivalent über die letzten 140.000 km gemittelt nicht wirklich durstig.

Und damit brüstet man sich ja noch. Das sei "vorsprung durch technik" und sparsam...

Mein 10 11 Jahre alter Lexus Hybrid mit großem V6 ist mit 8,3 nach norm angegeben und zw. frühling-herbst kann ich locker 7,3 bis 7,5 Liter schaffen.

Das aktuelle modell ist mit 6,3 litern angegeben und das geht wenn man sich an das TL und max 120 hällt.

was will man hier noch mit einem rappelndem lärmenden Diesel?

Und zum thema günstiger:

Bei meinem VW TDI gab es immer was zum reparieren. Alleine die Bremsen verschleißen enorm. Mein Hybrid braucht das fast nicht mehr, da sind dann die scheiben nach vielen jahren das erste mal fällig.

das ist günstig. Ich war mal diesel fan durch und durch, jetzt hasse ich es, wenn mein vordermann im neuen Diesel trotzdem sicht- und riechbare schwaden rausrotzt.

So was hat in der stadt nix verloren. - sorry.

 

Zitat:

@bimmer320 schrieb am 8. Februar 2016 um 16:25:56 Uhr:

So, ich musste mal etwas Ärger loswerden - neben eurer Meinung würde mich natürlich auch interessieren, ob man einen gepflegten Diesel besser schon jetzt gegen einen wenige Jahre jüngeren Benziner eintauschen sollte? (mehr Verbrauch aber dafür blaue Plakette, geringe Investition erforderlich, da die Diesel preisstabil sind).

Und zu deiner Frage:

Alleine durch den VW-Skandal verlieren die Diesel jetzt an wert, die Luft wird in den Städten immer schlechter und die Grenzwerte bekommt man nicht in den Griff.

Ich würde mir einen Benzin-Hybrid oder gar einen Plug-in hybriden zulegen.

So etwas ist viel "preisstabiler", wenn man bei einem Auto überhaupt davon sprechen kann.

Der Mitsubishi outlander PHEV ist schon jetzt billiger wie der Diesel.

Du als BMW-Fahrer hättest die option auf immer mehr BMW plug-in modelle.

schau dir den330e mit eDrive an.

Ausstattungsbereinigt sind diese günstiger als der diesel.

Selbst wenn man weiter wie die el. reichweite fährt hilft so ein "blöder" Akku ungemein beim Rekuperieren.

Ich fahre jetzt seit über 5 Jahren Hybrid und bin vom Diesel Therapiert und spare gerade auf ein elektro oder plug-in

[kat2]

Zitat:

@GandalfTheGreen schrieb am 9. Februar 2016 um 10:19:50 Uhr:

Unsere Politiker sind manchmal zwar wirklich wahnsinning, aber ich würde es begrüßen wenn diese Diesel Stinker nicht mehr in die Stadt dürfen.

In belasteten Gebieten ist die Luft echt SCHLECHT!

Hi,

verglichen mit der Luft vor 20 Jahren sind selbst die "dreckigsten" Großstädte heute Luftkurorte.

Jedenfalls tränen einem die Augen nicht mehr so wie früher, als Zweitaktqualm, Hausbrand, brennende Mülltonnen etc. an der Tagesordnung waren. Schon vergessen?

Fahre auch jeden Tag entlang einer vierspurigen Hauptstraße in der Großstadt mit dem Fahrrad zur Arbeit - aus meiner Sicht ist die Luftqualität ausreichend, auch wenn da ab und zu irgendwelche WHO-Grenzwerte überschritten werden.

Zitat:

@GandalfTheGreen schrieb am 9. Februar 2016 um 10:19:50 Uhr:

Bei meinem VW TDI gab es immer was zum reparieren. Alleine die Bremsen verschleißen enorm. Mein Hybrid braucht das fast nicht mehr, da sind dann die scheiben nach vielen jahren das erste mal fällig.

das ist günstig.

Bei meinem TDI halten die Bremsen (selbst die Beläge) deutlich über 100 tkm - ist wohl mehr eine Frage des Fahrstils als der Technik...

Grüße

[effjottemm]

Wer von "rappelnden, klappernden Dieselstinkern" redet kennt wohl keine modernen Dieselmotoren. Mein aktueller jedenfalls läuft ruhiger als mein voriger Kompressor-Benziner, weil mehr Drehmoment bei deutlich weniger Drehzahl.

@kat2: völlige Zustimmung! Wer vor Jahren in eine Großstadt gefahren ist oder gar ins Ruhrgebiet (und ich war in den 50er und 60er Jahren häufig da) der beschwert sich bestimmt nicht über schlechte Luft in den Städten. Das setzt sich in der Gewässerqualität genau so fort - und vom Waldsterben wegen sauren Regens redet auch keiner mehr.

EffJott

[Faltenbalg132514]

Ich hab damals die "Idiotie" mit den Plaketten ziemlich verflucht - und das als Otto-Motor-Fahrer - hat mich also kaum getroffen.

Mittlerweile habe ich meine Meinung gänzlich geändert, ich finde es ist sinnvoll, in Städten auf strikte Grenzwerte zu achten und das auch politisch durchzusetzen.

Heute im ZDF gab es eine Dokumentation zu NOx-Emissionen von Diesel-Fahrzeugen. Sie haben in der Schweiz auf dem Rollstand mit zwei Messgeräten getestet. Eins stationär, eines mobil. Das zweite, mobile Testgerät haben sie dann auch auf der Straße verwendet und sind den gleichen Zulassungstest nachgefahren.

Das Ergebnis ist erschreckend. Herstellerübergreifend werden - so kann man das Fazit ziehen - softwaretechnisch die Emissionen gesteuert. Das ist laut Gesetz verboten. Auf dem Rollstand bestehen sie alle die Zulassungstest, aber auf der Straße sind sie deutlich über den Grenzwerten. Der Höhepunkt war ein Renault mit über 1000 mg NOx / km. Das ist der Stand von Euro 1, also bis 1996.

Die Hersteller wurden befragt. BMW hat sich fast verraten. Sie haben indirekt zugegeben, dass sie steuern, um u.a. Bauteile zu schützen. D.h. Auto ist wichtiger als Umwelt xD

[GaryK]

Bauteilschutz ist eigentlich erlaubt. So kannst du z.B. bei einem klassischen Saug-Otto anfetten, damit der Motor bei Vollgas nicht seine Ventile verbrennt. Dass es beim Diesel offenbar mehr Ausnahmen als Anwendungsfälle der Abgasreinigung gibt ist ein starkes Stück. Hab den Beitrag auch gesehen - 1500 mg/km NOx ist ein Hammer. Das geht auch mit Euro-1.

Was mich mal interessieren würde: Wenn du mit den vertretertypischen 150 über die Autobahn fährst - was kommt dann hinten raus? Bei meinem Saufbenziner ist bis Tempomat Tacho 220 noch der Kat aktiv (lambda=1).

[Standspurpirat132320]

Naja Lambda ist ja auch eher drehzahlabhängig. Hast aber schon recht, die Industrie hat einfach Narrenfreiheit.

[GaryK]

Ists nicht, Lambda ist vor allem Last UND erst danach etwas drehzahlabhängig.

[Manager2008]

Immer dieses ewige Aufhetzen, das ist wirklich krank, was da abgeht.

Natürlich erfüllt auch ein Benziner in der Praxis bei weitem nicht die laut Abgasnorm gemessenen Werte !!!

Also was soll der Unsinn ?

Und warum misst man nicht die Partikel der "modernen" Benziner ?

Was uns wirklich fehlt, sind möglichst praxisnahe Abgasnormen, das ist alles.

Warum kümmert sich denn der Gesetzgeber nicht darum, das das endlich möglichst schnell umgesetzt wird ?

Und sofort alle Benziner mit den hochgiftigen und lungengängigen Partikeln verbieten, bis dieses Riesen-Problem endlich gelöst ist.

Am besten auf der Stelle alle stillegen lassen.

Nur damit unsere radikalen Mitbürger mal sehen, wie das aussieht, wann man wirklich radikal wird.

Ich finde, es gibt nichts verlogeneres als einen Fahrer eines "modernen" Benziners, der sich dann noch traut, auf einen Diesel-Fahrer hinzuhauen.

[GaryK]

"Natürlich erfüllt auch ein Benziner in der Praxis bei weitem nicht die laut Abgasnorm gemessenen Werte !!!"

Mit der Ansicht bist du ziemlich alleine. http://www.seefed.eu/uploads/5/5/1/2/5512416/lbna24697enc_002.pdf

Zitat: The PEMS results indicate that average NO X emissions of diesel vehicles (0.93 ± 0.39 g/km), including Euro 5 diesel vehicles (0.62 ± 0.19 g/km), substantially exceed respective Euro 3-5 emission limits. The observed deviations range from a factor of 2-4 for average NO X emissions over entire test routes up to a factor of 14 for average NO X emissions of individual averaging windows. By comparison, on-road NO X emissions of gasoline vehicles as well as CO and THC (total hydrocarbon) emissions of both diesel and gasoline vehicles generally stay within Euro 3-5 emission limits.

Zudem: Nur weil Diesel sich einen praktischen Dreck um die Grenzwerte kümmern ist es armselig mit Verweis auf "andere machens angeblich auch" solche Grenzwertverstöße zu legitimieren. Wenn die Politik pissig gewesen wäre, die hätten nach dem VW Abgasskandal jeden betroffenen Wagen einfach stillegen können. Allgemeine Betriebserlaubnis erloschen, das wars für alle Fahrzeuge mit diesem Motor. Möge sich der Kunde mit VW herumschlagen. Theoretisch könnte das KBA auch andere Hersteller nachmessen und bei erwähnenswerten Diskrepanzen zwischen Prüfstand und Realität betroffene Modelle stillegen. Eine Möglichkeit wäre z.B. den Lastzyklus des NEFZ exakt auf der Strasse nachzufahren. Hält der Wagen die Werte auf dem Prüfstand ein, aber eben nicht auf der Strasse (trotz gleicher Last/Drehzahl), dann liegt eine systematische Fehlfunktion des Systems bzw. sogar Täuschungsmanöver nahe.

[Manager2008]

Zitat:

@GaryK

Mit der Ansicht bist du ziemlich alleine.

Es gibt auch noch andere Abgase als NOX:

https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm#Pkw_mit_Ottomotor

Du wirst doch nicht im Ernst glauben, wenn du mit einem Benziner Vollgas gibst, das alle genannten Abgaswerte unter allen Umständen eingehalten werden ?

Warum erlaubt z.b. die Norm für Kohlenmonoxid doppelt so hohe Werte für Benzinmotoren ?

Werte, die bei Dieselmotoren schon seit 10 !!! Jahren nicht mehr erlaubt sind, und es ist nach wie vor keine Besserung in Sicht ?

Der eheblich höhere Co2-Ausstoss beim Benziner ist auch kein Problem ?

Die Partikel "moderner" Benziner sind lungengängig und krebserregend.

Die bleiben für immer in der Lunge, die wirst du nie wieder los.

Bis heute gibt es keinerlei Partikelfilter dafür, das haben Dieselmotoren schon seit vielen Jahren.

Auch kein Problem ?

Warum gibt es die Diskussionen zum

https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyklus#WLTP-Messverfahren

Vielleicht kannst du es ja pragmatisch betrachten:

Was wir brauchen sind Abgasnormen, die näher an der Praxis sind, und nicht Fabelwerte, die sowieso niemals auf der Straße eingehalten werden.

Dann, und nur dann wird sich die Luftqualität weiter verbessern.

[Manager2008]

Zitat:

@GaryK

Was mich mal interessieren würde: Wenn du mit den vertretertypischen 150 über die Autobahn fährst - was kommt dann hinten raus? Bei meinem Saufbenziner ist bis Tempomat Tacho 220 noch der Kat aktiv (lambda=1).

Genau das meinte ich mit Verlogenheit.

Auf der einen Seite an 220 auf der Autobahn denken und auf der anderen Seite einem Diesel-Fahrer eines modernen Diesel mit Euro 6 Abgasnorm unterstellen wollen, das er nicht umweltfreundlich unterwegs ist.

Wenn jemand wirklich was für die Umwelt tun möchte, dann fährt er gleichmäßig, also gleiten statt hetzen.

Das wäre mal ein guter Anfang.

Und dann könnte man über diverse Vollgas-Idioten herziehen, wenn man sich daran mal halten würde.