Umstieg E10 auf Super

[Turboschlumpf42331]

Moin zusammen,

eine simple Frage zum Benzin. Ich tanke seit ich den CLA abgeholt habe E10.

Nun möchte ich gern wieder auf normales Super Benzin umsteigen.

Ist das problemlos möglich? Oder macht der Motor probleme?

Habe mal gelesen das die neuen Motoren damit keine Probleme haben und die geänderten Oktan-Werte allein ausgleichen, wollte aber noch mal auf Nummer sicher gehen :)

Schon bei Mercedes nachgefragt, ein klares Ja oder Nein gab es da leider nicht, man sprach von irgendwelchen DIN-Normen die das Benzin haben muss.

[alasia1]

http://www.rsh.de/.../...otorschaeden_bei_allen_autos_verursachen.html

[MARC176]

Bio-Ethanol hat eine höhere Oktanzahl (104 ROZ) als normales Super... E10 hat daher MINDESTENS 95 Oktan.. meist aber doch mehr

[212059]

Hallo ins Forum,

Zitat:

@MARC176 schrieb am 24. November 2014 um 19:43:55 Uhr:

Bio-Ethanol hat eine höhere Oktanzahl (104 ROZ) als normales Super... E10 hat daher MINDESTENS 95 Oktan.. meist aber doch mehr

die Sache mit dem Ethanol stimmt, aber im Fall des E10 werden einfach weniger andere Zusatzstoffe für die Erhöhung der Oktanzahl zugesetzt, so dass man am Ende bei ROZ 95 landet.

Wenn man 90% "reines" Benzin und 10% Ethanol nimmt, kommt man nicht auf ROZ 95, so dass man eh noch Zusatzstoffe braucht. Nur braucht's beim E10 weniger als beim E5, aber das Ergebnis ist gleich. Hierzu gibt's auch zig Messungen, dass E10 auch nur ROZ 95 hat. Der Abstand zum Super+ (ROZ 98) oder den Premiumkraftstoffen (ROZ >98) muss ja bleiben.

Viele Grüße

Peter

[Faltenbalg23139]

Zitat:

@212059 schrieb am 23. November 2014 um 21:41:29 Uhr:

Zitat:

Aha, das Thema Alukorrosion und die Problematik bei nicht angepassten Dichtungen kennst Du aber? Warum glaubst Du wohl, dass einige Motoren (z.B. die erste Generation der DE-Benziner (M271)) nicht freigegeben sind.

Ja, die böse Alukorrosion. Ich kenne nun keinen modernen Motor mehr, der unlegierte Aluminiumteile hat. Es gab mal in den 80ern japanische Benzinpumpen mit Alubauteilen, da würde ich es auch nicht verwenden. Allerdings dürften diese Fahrzeuge heute schon in Grillschalen oder Kronkorken recycled worden sein. Und selbst wenn so ein Ding noch fährt: 5% schaden nicht, aber 10% schaden? Die Oldtimer Klassik (glaube ich) hatten letzes Jahr einen sehr ausführlichen Test in dem sie E5 und E10 verglichen haben. Bauteile über ein Jahr in den Sprit eingelegt und dann wieder untersucht. E10 hat dabei besser abgeschnitten als E5! Das hätte auch ich nicht so erwartet. Aber Dichtungen, Schläuche und Metallteile waren mit E5 in schlechterer Verfassung – Zitat Oldtimer Markt: „Wolfgang Dörmer, Kraftstoffexperte bei der Aral AG und Obmann im Fachausschuss für die Normung flüssiger Kraftstoffe, überrascht das Ergebnis nicht: „In geringem Mengenanteil in Kraftstoff reagiert Ethanol aggressiver als bei höherem – wie etwa in E 10.“ Interessant, nicht? Also wer wirklich Angst hat, der muss E10 tanken. Oder andersrum: wieso sind die Kisten nach 10 Jahren E5 nicht schon längst kaputt?

 

Zitat:

@212059 schrieb am 23. November 2014 um 21:41:29 Uhr:

Zitat:

Wenn der Ethanolanteil vor Ort aus speziell dafür angebauten Pflanzen produziert wird, könnte das hinkommen. In der Praxis wird dies leider aus Kostengründen nicht gemacht, sondern billiges Material erworben, welches z.B. in Südamerika produziert wurde, wobei hierfür Regenwälder geopfert wurden. Mit dem auf dem Transport verpulverten CO2 (auch noch aus Schweröl) könnte man viel normales Benzin verbrennden. Übrigens finden die Weltmeere und ihr spezielles Ökosystem ausgelaufenes Ethanol auch nicht gut (wenn auch zugegeben besser als Rohöl). Vom Thema der Konkurrenz zum Lebensmittelanbau fange ich jetzt gar nicht erst an.

Außerdem wird zuweilen auch Ethanol aus fossilen Quellen (z.B. durch Hydratisierung von Ethen (aus Kokereien)) gewonnen, so dass da das Argument der Neutralität nicht passt.

Ja, das ist zumindest möglich. Nur ein ziemlich absurder Weg um auf diesem Weg Kraftstoffe zu produzieren. Denn wieso sollte ich Ethylen/Ethen aus Naphta erzeugen um daraus dann aufwändig wieder Ethanol zu erzeugen. Das kostet Unmengen an Energie und man fährt effektiv wieder mit Mineralöl (eben einem Derivat vom Derivat vom Derivat). Welchen Sinn soll das haben?

Man könnte auch was anderes Tolles künstlich mit viel Aufwand erzeugen. Isooctan als Kraftstoffadditiv zum Beispiel. Grundstoffe Isobuten und Isobutan. Aber? Auch zu teuer, zu energieintensiv und kein ökologischer Vorteil. Wir wollen ja CO2 sparen - das ist ernsthaft nötig.

Die relativ simple Erzeugung aus Biomasse hat ja eben den Vorteil, dass der reine Prozess des Pflanzenwachstums so viel CO2 aus der Atmosphäre aufnimmt, wie hinterher abgegeben wird. Zusätzlich geht von der Biomasse als Futterpflanze kaum was verloren, denn die Schlempe wird hinterher weiterhin als hochwertiges Eiweiß Futtermittel in der Tierfütterung verwendet. Genau das gleiche hätte man mit der Ausgangspflanze ohnehin gemacht. Also ist auch hier der Kreislauf geschlossen. Mir gefällt das Konzept.

Das mit den vermeintlichen "Südamerika Importen" stimmt übrigens nicht. Das würde sich erstens nicht lohnen, denn die EU würde je eingeführtem Kubikmeter über 50 EUR Strafzoll verlangen. Zuzüglich immenser Logistikkosten. Und das noch dazu bei dem hohen USD-Kurs. Macht überhaupt keinen Sinn auch nur einen Tropfen zu importieren. Und zweitens - viel wichtiger - um auf die Bioquote angerechnet werden zu können, muss Bioethanol aus nachhaltiger und lokaler Produktion stammen. Das ist in der sog. Biokraftstoff-Nachhaltigkeitsverordnung geregelt. Darin sind die ökologischen Anbaukriterien beschrieben. Für unser Bioethanol muss nicht ein einziges Bäumchen irgendwo auf der Welt geknickt werden. Übrigens bedeutet ja der Transport von "normalem Benzin" genau den gleichen „schwerölintensiven“ Schiffstransport wie der von Ethanol – was aber zum Glück ohnehin nicht geschieht. Siehe Nachhaltigkeitsverordnung. Das ist übrigens noch ein dickes Bioethanol Plus im Vergleich zu Benzin. Die Umwelt profitiert durch den (fast) CO2 neutralen Kreislauf des Ethanols und zudem durch die „Nichtschädigung“ unserer Weltmeere durch Mineralölverseuchung und die einfache Logistik. Das Abengoa oder CropEnergies Werk steht um die Ecke und nicht auf einer stinkenden Bohrinsel im Pazifik.

Aber selbst das ist egal, ich möchte ja Ethanol wegen der technisch positiven Eigenschaften tanken. Dass es Verfahren gibt, mit denen auch noch CO2 Neutralität erzielt werden kann, ist ein toller Aspekt für die Umwelt. Macht uns auch vom Öl unabhängiger. Aber es geht ja hier um die technischen Aspekte von Ethanol an sich.

 

Zitat:

@212059 schrieb am 23. November 2014 um 21:41:29 Uhr:

Zitat:

Mmh, woher willst Du eigentlich wissen, wie mein Kenntnisstand ist? Wie Du z.B. oben siehst, habe ich mit dem Thema schon ziemlich beschäftigt (ich könnte auch noch mehr dazu schreiben, aber da ist hier m.E. der falsche Platz).

Mit dem Ausdruck "Boulevardpresse nachplappern" habe ich übers Ziel hinaus geschossen. War auch nicht böse gemeint. Zu vielen Themen anderer Bereiche kann ich auch wenig sagen (ich lass es dann auch). Aber zum Thema Verbrennungstechnik und Thermofluiddynamik kann ich - bedingt durch Studium mit Diplom und über 20 Jahre Berufserfahrung in dem Segment bei einem Automobilhersteller - doch ein klein wenig beitragen.

 

Zitat:

@212059 schrieb am 23. November 2014 um 21:41:29 Uhr:

Zitat:

Warum gehst Du eigentlich nicht auf das nicht weg zu diskutierende Faktum der geringen Energiedichte von E10 ein? Vermutlich weil es nicht in Deine Lobeshymne passen würde.

Ich hab' das Thema E10 gegen E5 auch in der Praxis ausprobiert. Mein M272DE35 (im W211) lief mit E10 rauher als mit E5 und verbrauchte auch mehr (der geringere Energiegehalt lässt grüßen). Unterm Strich hat das E5 da (sogar kostenmäßige) Vorteile.

Lobeshymne? Aha. Ich schildere wohl sehr sachlich, welche Vorteile die Beimischung von Ethanol in geringem Umfang (bis zu 30%) tatsächlich hat. Ich begründe dies auch jedes mal. Eine "Lobeshymne" kann ich da nicht erkennen.

Aber nun weiter sachlich: Die volumetrisch geringere "Energiedichte" stimmt. Hier müßtest Du nun aber auch noch die "Energiedichte" näher definieren. Wirklich wichtig ist im Zusammenhang der Verbrennung im Motor nur Heizwert, denn nur da trägt man auch der Verdampfungsenthalpie Rechnung. Aber - Bingo, es stimmt, auch der Heizwert von E10 ist geringer als der von E5. Die bessere Innenkühlung über die Verd.enthalpie ist übrigens ein weiterer erheblicher Vorteil von E10.

Aber nun ist die Frage, ob dieser niedriegere Heizwert die Leistung oder den Verbrauch tangiert. Tests der DEKRA und des TÜV Rheinland zeigen eindeutig, dass dies bei 10%iger Beimischung (sogar auch erheblich höherer Beimischung) nicht der Fall ist. Sogar das Gegenteil tritt ein. Wie kann das sein, bei geringerem Heizwert?

Und da muss man wissen, dass auch der Heizwert vom (alten und schon verschwundenen) Normalbenzin mit 91Oktan höher war als der von SuperPlus oder auch Ultimate usw. Um hochoktanigen Sprit herzustellen, müssen Additive (ETBE, MTBE, Ethanol usw.) zugesetzt werden. Leider besitzen diese Stoffe einen etwas geringeren Heizwert als pures mineralisches Benzin, wodurch der Heizwert der Mischung mit zunehmender Klopffestigkeit in die Knie geht. ABER: niemand wird auf die Idee kommen, dass 91 ROZ "Normal" leistungs- und verbrauchsmässig Vorteile ggü. Ultimate hat. Rennbenzin ist übrigens meist Ethanol (früher Methanol) - wegen der hohen Klopffestigkeit (Oktanzahl 115).

Zauberwert Oktanzahl. Für Einsteiger: die bedeutet ganz einfach, dass der Sprit zündunwilliger wird, je höher die Oktanzahl. Und zündunwillig bedeutet letztlich, dass die Zündung früher (und länger) erfolgen kann ohne Motorklopfen zu erzeugen. Die selektive Klopfregelung moderner Motoren macht das ganz von alleine. Der Druck auf den Kolben steht so, durch die frühere und längere Zündung, also über einen längeren Zeitraum zur Verfügung. Das fühlt sich dann "weicher" an bzw. die Verbrennungsenergie entlädt sich nicht kurz/explosionsartig und ist dann wieder weg sondern die Druckkurve steigt langsamer, dafür aber insgesamt mit einem höheren Integral an. Dies erhöht deutlich die Effizienz, senkt also den Verbrauch und läßt den Motor gleichmäßiger/ruhiger/weicher laufen. Die Verbrennungseffizienz steigt übrigens nochmals durch die Verdampfungsenthalpie.

Was Du also über "rauen Motorlauf" und erhöhten Verbrauch schreibst, gehört eindeutig in die Rubrik "kognitive Dissonanz". Das heisst letztlich Du hast Dich auf eine Meinung gegen E10 eingeschossen und hörst/misst sogar Dinge an Deinem Auto, die da faktisch nicht stattfinden können. Wie will man auch selbst in der täglichen Fahrpraxis eine so minimale Verbrauchsdifferenz messen können? Da braucht man Laborbedinungen (exakt gleiche Verbraucher, gleiche Temperatur, gleiche Fahrmodi usw.). Ein paar Überholvorgänge mehr oder weniger oder eine andere Zapfsäule verfälschen in der "pi x Daumen" Methode die Ergebnisse erheblich. Soviel zu "hab ich mehr gebraucht..." Leider eine eindeutig verfärbte Aussage. Und eben auch zum Thema "rauer Motorlauf" - das Gegenteil ist der Fall.

 

 

Zitat:

@212059 schrieb am 23. November 2014 um 21:41:29 Uhr:

Zitat:

PS: Wie kommst Du eigentlich auf das dünne Brett, dass E10 nur 3,5% Ethanol enthält. Das "normale" Super hat schon seit Jahren 5% Beimengung. Richtig ist, dass die Mineralölfirmen insgesamt eine Bioquote von 3,5% erfüllen müssen. Du musst aber beachten, dass es auch reine Sorten ohne Beimengung von Ethanol gibt (z.B. die Premiumkraftstoffe (wie sie auch alle benannt werden)), so dass bei den Mischsorten der Anteil angezogen wird, um die Gesamtquote zu erfüllen.

"Dünnes Brett"? Scheint irgendwie Deine Art der Kommunikation zu sein? Wo genau soll ich denn geschrieben haben, dass "E10 nur 3,5% Ethanol enthält"? Ich habe geschrieben, dass die Bioquote (=Treibhausgasquote) ab 2015 lediglich 3,5% beträgt. Und ich habe geschrieben, dass E10 meist weniger als 10% Ethanol enthält.

Eine häufig nachgeprüfte Tatsache. Der Stern hat eine recht umfangreiche Testreihe an 18 verschiedenen Tankstellen gestartet und festgestellt, dass im E10 durchschnittlich nur 6,3% Ethanol beigemischt wurde. Zuletzt hat auch der ADAC wieder so eine umfangreiche Messung durchgeführt und ist auf das Gleiche gekommen.

Was aber noch viel interessanter ist - bei längeren Testreihen der DEKRA mit echtem E10 haben sich die oben näher erläuterten Aussagen auch in Theorie und Praxis nachweisen lassen.

Zitat dpa Pressebericht über E10: "Ein Opel Corsa mit 80 PS kam mit einer Tankfüllung E10 beim DEKRA-Test auf einen durchschnittlichen Verbrauch von 6,6 Litern und liegt damit gleichauf mit dem Super 95. Nur mit dem teureren Super Plus ließ sich noch ein Zehntel Liter Sprit sparen. Da E10 bis zu 8 Cent billiger ist, können so beim Tanken gegenüber dem Super Plus mehr als zwei Euro gespart werden. Noch deutlicher wird das Ergebnis laut "Stern.tv" mit einem leistungsstarken Motor: Ein Mini Cooper S mit 184 PS verbrauchte im Schnitt 6,7 Liter E10 - mit dem teuren Super 102 waren es 6,8, mit Super 95 gar 7,1 Liter. Das ergibt eine Ersparnis von über sieben Euro pro Tankfüllung.

 

Gut. mehr schreibe ich dazu nicht. Das hier hat jetzt genug Zeit gekostet. Ich weiß ja, wie die technischen Zusammenhänge sind und das reicht mir auch. Ich will definitiv auch keinen Glaubenskrieg auslösen sondern nur Falsches richtig stellen. Und richtig ist, dass eine Beimischung von Ethanol (bis etwa 25 oder 30%) für fast alle modernen Fahrzeuge eine technische Bereicherung bedeutet. Der Verbrauch steigt nicht (moderne Motorentechnik vorausgesetzt), die Leistung steigt tendenziell, der Motor wird durch die "weichere" Verbrennungsphase sowie die verbesserte Innenkühlung geschont und die Abgase werden sauberer.

[Faltenbalg23139]

Zitat:

@212059 schrieb am 24. November 2014 um 21:39:01 Uhr:

Hallo ins Forum,

Zitat:

@212059 schrieb am 24. November 2014 um 21:39:01 Uhr:

Zitat:

@MARC176 schrieb am 24. November 2014 um 19:43:55 Uhr:

Bio-Ethanol hat eine höhere Oktanzahl (104 ROZ) als normales Super... E10 hat daher MINDESTENS 95 Oktan.. meist aber doch mehr

die Sache mit dem Ethanol stimmt, aber im Fall des E10 werden einfach weniger andere Zusatzstoffe für die Erhöhung der Oktanzahl zugesetzt, so dass man am Ende bei ROZ 95 landet.

Wenn man 90% "reines" Benzin und 10% Ethanol nimmt, kommt man nicht auf ROZ 95, so dass man eh noch Zusatzstoffe braucht. Nur braucht's beim E10 weniger als beim E5, aber das Ergebnis ist gleich. Hierzu gibt's auch zig Messungen, dass E10 auch nur ROZ 95 hat. Der Abstand zum Super+ (ROZ 98) oder den Premiumkraftstoffen (ROZ >98) muss ja bleiben.

Viele Grüße

Peter

Übrigens ist das schlicht so falsch. Das weiß ich nun definitiv. 10KM von unserem Werk entfernt liegt die nächste Raffinerie - dort war ich schon zig mal zu Gast. Dem Super E5 wird einfach nochmal 5% Ethanol zugesetzt. So ist das in der Praxis. Glaub es oder nicht. Die Oktanzahl steigt eindeutig auf etwa 97-98. Genau das haben zig Messungen ergeben und nichts anderes.

[Faltenbalg23139]

Kommt davon, wenn man um halb Eins in der Früh schreibt... Natürlich wird nicht dem E5 sondern dem Eurosuper95 nach der klassischen DIN EN 228 das Ethanol beigefügt (also halt 5 oder auch 10 Prozent). Auch E5 hat natürlich etwas mehr Oktan als die nach DIN vorgeschriebenen 95. E10 halt noch etwas mehr.