Turbobenziner: Abhängigkeit des Verbrauchs von Fahrweise

[nabenschalter]

Die Meinung ist weit verbreitet, dass Downsizing-Benziner ihre auf dem Papier niedrigen Verbrauchswerte nur bei angepasster Fahrweise einhalten. Zum Beispiel heißt es in einem Autotest vom ADAC (Peugeot 508 1.6 PureTech 180 Allure EAT8): „Insgesamt gesehen ist der Verbrauch heutzutage recht hoch, er hängt aber wie so oft bei Turbobenzinern stark von der Fahrweise ab“.

Ich fahre einen Berlingo (3. Generation) mit dem kleineren 1.2 PureTech Motor und der gleichen Wandlerautomatik und mache mir einen Sport daraus, möglichst sparsam zu fahren.

Zu dem 1.2 PureTech Motor liefert PSA ein Diagramm welches zeigt, dass der geringste Verbrauch CO2-Emissionen von 237 g/kWh entspricht. Dieser optimale Punkt liegt bei 2700 1/min und mittlerem Druck. PSA gibt aber auch an, dass der Bereich mit geringem Verbrauch (<= 240 g/kWh) sehr groß ist und sich bei mittleren Drücken von 1250 bis 4500 1/min erstreckt. Das Diagramm findet sich z.B. auf Seite 43 folgender Präsentation https://www.arts-et-metiers.asso.fr/.../840_compte_rendu.pdf

Nun zu meiner Frage: sollte beim 1.2 PureTech, einem typischen modernen Turbobenziner, der Verbrauch angesichts des Diagramms nicht gerade besonders *unabhängig* von der Fahrweise sein, zumindest weniger abhängig als bei anderen Motoren? Also gerade das Gegenteil der oben zitierten Behauptung? Oder spielen andere Faktoren eine Rolle? Welche?

Mir ist die Problematik des höheren Verbrauchs durch Volllastanreicherung bekannt. Aber kommt man bei einigermaßen gemäßigter Fahrweise überhaupt in diesen Bereich? Zumal beim 1.2 PureTech Vorkehrungen getroffen worden sind um die Volllastanreicherung zu vermeiden.

[berndwegman]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 19. Juli 2020 um 11:42:45 Uhr:

Zitat:

@berndwegman schrieb am 19. Juli 2020 um 01:04:54 Uhr:

Aus diesem Grund erreicht auch ein Fahrzeug seine vmax niemals bei der höchsten Drehzahl und somit Leistung, da vorher das Drehmoment und somit die Zugkraft wieder abfällt.

Und sowas wirft mir Inkompetenz vor....

Let that sink in.

Richtig, deine Inkompetenz bezüglich diesen Thema hast Du mal wieder mehr als bestätigt, siehe Grafik.

Nach deiner Meinung müsste ja der Porsche bei seiner maximalen Leistung von 577 PS, die bei 6500 rpm anliegt, seine Vmax erreichen, das wären dann 408 km/h. Tatsächlich erreicht er aber schon bei 346 km/h seine Vmax, also bei rund 5500 rpm. Denn Aufgrund des abfallenden Drehmomentes fällt die Zugkraft im 6 Gang bei 729 Nm Motordrehmoment auf 3784 N ab was genau den Fahrwiderständen entspricht.

Und in der Grafik 2 sieht man mal wieder wunderbar dass der Beschleunigungsverlauf nicht der Leistungskurve folgt, sondern exakt der Drehmomentkurve in unterschiedlichen Skalierungen (Übersetzungen).

Das sind übrigens Grundlagen und das ist bei jeden Fahrzeug so.
Wünsche Dir noch viel Spaß hier in der Runde, Du bist neben einigen anderen einfach nur ein hoffnungsloser Fall, aber was will man auch erwarten wenn es schon bei F/m = a hapert.

[Sir Donald]

BMW 320i Bj 1995

Ein Auto das die Physik überlistet 😁 150PS bei 5900 Umdrehungen, 190 Nm bei 4200 Umdrehungen und 214km/h bei 6240 Umdrehungen, wie erklärst Du dir das wo doch laut deiner Meinung die Höchstgeschwindigkeit nicht bei einer Drehzahl erreicht werden kann die über der maximalen Leistung liegt?
Leistungskurve

Du ignorierst die Tatsache das letztlich die Übersetzung verantwortlich ist wie schnell das Auto mit seiner Leistung kann. Man kann auch so übersetzen das die Karre ungebremst in den Begrenzer rennt und nicht an seine mögliche Endgeschwindigkeit rankommt oder eben wie es Heute üblich ist die Übersetzungen so Lange wählen das die Leistung nicht ausreicht um in dem obersten Gängen noch bis zur Nenndrehzahl zu drehen
Dein genannter Porsche könnte bei einer minimal kürzeren Übersetzung unter Umständen schneller als 346km/h, aber die Prioritäten lagen bei Porsche wohl an anderer Stelle als die maximale Endgeschwindigkeit rauszukitzeln.
In einer Version für die Rennstrecke würde das Modell vermutlich auch noch im höchsten Gang über 6500 Umdrehungen gehen und auch erst dann die Höchstgeschwindigkeit erzielen, aber bekanntlich pflegt Porsche bei seinem Modellen noch eine gewisse Alltagstauglichkeit 😁 ausser vielleicht bei 911 GT3RS.

Letztlich dürfte es auch dem Verbrauch geschuldet sein das die Motoren in den höchsten Gängen nicht mehr ausdrehen.

[Spannungsprüfer135469]

@Sir Donald

Genauso ist's. Aber das kapiert er nicht.

[berndwegman]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 19. Juli 2020 um 22:34:20 Uhr:

@Sir Donald

Genauso ist's. Aber das kapiert er nicht.

Der war gut, Du kapierst weder die Grafik, noch den Grundsatz von F = m*a.
Im übrigen kommen von mir fundierte Argumente und Fakten, von Dir kommen ausser geistige Ergüsse mal überhaupt nichts, sehr amüsant.

@Sir Donald

Durch eine kürzere Übersetzung wird auf kosten der Endgeschwindigkeit die Zugkraft erhöht, das würde in den genannten den Beispiel den Porsche minmal schneller machen, das ist soweit richtig, würde aber nichts an der Kernaussage ändern.

Die VMax ergibt sich immer aus einem Gleichgewicht aus Zugkraft und Fahrwiderständen, da bei der maximalen Leistung stets deutlich das Drehmoment abfällt, wird hier auch nicht die Vmax erreicht.

[Sir Donald]

😁 Und um bei Porsche zu bleiben, der Porsche 911 Carrera S Coupe (2020)
Maximalleistung bei 6500 Umdrehungen und Höchstgeschwindigkeit bei knapp 7000 Umdrehungen im 6. Gang, im 8. dann schon bei 4500 Umdrehungen.

Würde mich nicht wundern wenn bei berndwegman seinem Beispiel die Kiste auch schon in einem niedrigeren Gang die Höchstgeschwindigkeit schafft,bei über 6500 Umdrehungen.

😁 Die Seite Autocatalog ist da sehr hilfreich

[Sir Donald]

Zitat:

@berndwegman schrieb am 19. Juli 2020 um 22:39:19 Uhr:

Der war gut, Du kapierst weder die Grafik, noch den Grundsatz von F = m*a.

Nur für dich, die Gangreichweitenkurve des Porsche
Nennleistung bei 6500 Umdrehungen

[berndwegman]

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 19. Juli 2020 um 22:44:38 Uhr:

Zitat:

@berndwegman schrieb am 19. Juli 2020 um 22:39:19 Uhr:

Der war gut, Du kapierst weder die Grafik, noch den Grundsatz von F = m*a.

Nur für dich, die Gangreichweitenkurve des Porsche
Nennleistung bei 6500 Umdrehungen

Nichts für ungut aber mit deinen Grafiken kann man nichts anfangen, wo ist hier ein entsprechender Vmax Graph wie in dem Beispiel des Porsche?

Übrigens so eine tolle Leistungskurve habe ich noch nie gesehen

https://www.automobile-catalog.com/wykres_power_por.php

respekt, 50 ps Motor, hast Du dir mal die Grafiken selbst angeschaut? Da ist nämlich nichts zu erkennen.

[GaryK]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 19. Juli 2020 um 22:34:20 Uhr:

@Sir Donald

Genauso ist's. Aber das kapiert er nicht.

Der Porsche würde bei einer kürzeren Übersetzung und Dauerlast seine Auslassventile verbrennen. Die Kolbengeschwindigkeit samt daraus resultierender Abgastemperatur ist halt heftig.

Es gibt auch ein Leben und Randbedingungen neben F = m x a. Wie eine ausreichende Drehzahl samt Drehmoment, sonst käme man gar nicht bis 350 km/h. Sobald sich etwas dreht und irgendeine Kraft wirkt gibts ein Zeitverhalten und dieses bedingt eine Leistung. Nicht trennbar.

Mein Ex A4 3.0i (ASN) Motor war übrigens ein Gegenbeispiel. V_max oberhalb der Nenndrehzahl. Weil dann der damals übliche "Durchzug im fünften Gang" Wert fürs Autoquartett besser ausgefallen ist. Wegen "kürzer übersetzt" und damit mehr Drehmoment am Rad. Mein aktueller Z4 ist genau umgekehrt - Übersetzung wäre bei Nenndrehzahl bis ca 320 hoch - aber kann nur 265. Schont halt die Ohren, weil das Ding ist innen ganz schön laut.

[Sir Donald]

Zitat:

@berndwegman schrieb am 19. Juli 2020 um 22:46:55 Uhr:

7298.html?page=31#post59580274]schrieb am 19. Juli 2020 um 22:44:38 Uhr[/url]:

respekt, 50 ps Motor, hast Du dir mal die Grafiken selbst angeschaut? Da ist nämlich nichts zu erkennen.

In der Vorschau wars noch ok,
Porsche
unter full spezifications findet sich die Grafik, und auch Andere.

[berndwegman]

Der ASN ist ein Sauger und die erreichen Grundsatzlich nicht die Vmax bei Nennleistung da eben stark deutlich die Drehmomentkurve abfällt, ist das gleiche Problem wie beim Porsche. Wenn müsste der Motor wie in Grafik 2 beschaffen sein und auch der schafft bei 6.500 rpm keine Vmax.

[Sir Donald]

Kann es sein das Du extrem Beratungsresistent bist? Jetzt wurden dir schon zwei Sauger und ein Turbo genannt die ihre Höchstgeschwindigkeit oberhalb der Nenndrehzahl erreichen und du leugnest das immer noch.

Es gibt auch Autos die so kurz übersetzt sind das sie ihre theoretische Höchstgeschwindigkeit nicht schaffen weil Sie vorher in den Begrenzer rennen.

[FWebe]

Zitat:

@berndwegman schrieb am 19. Juli 2020 um 22:39:19 Uhr:

da bei der maximalen Leistung stets deutlich das Drehmoment abfällt, wird hier auch nicht die Vmax erreicht.

Das ist doch blanker Unsinn.

Die höchste Zugkraft bei einer bestimmten Geschwindigkeit wird mit der höchsten Antriebsleistung erzielt.

Analog dazu wird bei jedem beliebigen Flugkörper auch der höchste Schub mit der Nennleistung des Antriebs erzielt.

Jedes Boot erzielt bei Nennleistung des Antriebs den höchsten Schub.

Entsprechend wird auch die theoretische Vmax nur bei Nennleistung erreicht, da nur so die höchste Zugkraft wirken kann, während eine Beschleunigung nicht mehr stattfindet.

Mal kurz zusammengefasst:

Nennleistung = höchste Zugkrafterhöhung bei einer bestimmten Geschwindigkeit

Wieso rechnest du dir das eigentlich nicht mal aus oder erstellst eine Grafik dazu? Da wurde bisher doch immer von geschwärmt, wie gut man das kann.

Ich gebe dir gleich schonmal einen Input zur Berechnung:
Ein Fahrzeug fährt mit 10 m/ s und beschleunigt mit 100 Nm Motordrehmoment bei 3000 U/ min.
Ein gleiches Fahrzeug fährt ebenfalls mit 10 m/ s und beschleunigt mit 90 Nm Motordrehmoment bei 6000 U/ min.
Welches Fahrzeug erzielt die höhere Beschleunigung?

[berndwegman]

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 19. Juli 2020 um 23:10:54 Uhr:

Zitat:

@berndwegman schrieb am 19. Juli 2020 um 22:46:55 Uhr:

7298.html?page=31#post59580274]schrieb am 19. Juli 2020 um 22:44:38 Uhr[/url]:

respekt, 50 ps Motor, hast Du dir mal die Grafiken selbst angeschaut? Da ist nämlich nichts zu erkennen.

In der Vorschau wars noch ok,
Porsche
unter full spezifications findet sich die Grafik, und auch Andere.

Ok

308 km/h bei 305R30 21 entsprechen im 6 Gang 6700 rpm. Damit hast Du aber deinem Beispiel nicht unbedingt eine Gewichtung gegeben, da die Maximalleistung bis 7000 anliegt. Bei den Motor hat es übrigens nur den Anschein, da es sich um einen gedrosselten Turbomotor handelt. Wäre er ungedrosselt würde die Maximalleistung erst bei 6900 anliegen. Trotzdem schneiden aber solche gedrosselten Turbomomtoren wie der RS6 im o.g. in der Regel Beispiel sehr gut ab, da das Drehmoment nicht so stark abfällt und somit man der Vmax bezüglich der maximalen Leistung schon sehr nahe kommt.

[berndwegman]

Zitat:

@FWebe schrieb am 19. Juli 2020 um 23:32:49 Uhr:

Zitat:

@berndwegman schrieb am 19. Juli 2020 um 22:39:19 Uhr:

da bei der maximalen Leistung stets deutlich das Drehmoment abfällt, wird hier auch nicht die Vmax erreicht.

Das ist doch blanker Unsinn.
Die höchste Zugkraft bei einer bestimmten Geschwindigkeit wird mit der höchsten Antriebsleistung erzielt.
Analog dazu wird bei jedem beliebigen Flugkörper auch der höchste Schub mit der Nennleistung des Antriebs erzielt.
Jedes Boot erzielt bei Nennleistung des Antriebs den höchsten Schub.
Entsprechend wird auch die theoretische Vmax nur bei Nennleistung erreicht, da nur so die höchste Zugkraft wirken kann, während eine Beschleunigung nicht mehr stattfindet.

Dein deine Aussage ist blanker Unsinn.

F = m* a. Die höchste Beschleunigung wird stets bei der höchsten Zugkraft erreicht, siehe Grafik bezüglich Porsche, ist ja wohl mehr als eindeutig.... Fakten könnt ihr aber übrigens gut ignorieren
In der Luft- und Raumfahrt geht nur ausschließlich um Schubkräfte, tja warum wohl...

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 19. Juli 2020 um 23:28:02 Uhr:

Kann es sein das Du extrem Beratungsresistent bist? Jetzt wurden dir schon zwei Sauger und ein Turbo genannt die ihre Höchstgeschwindigkeit oberhalb der Nenndrehzahl erreichen und du leugnest das immer noch.

Es gibt auch Autos die so kurz übersetzt sind das sie ihre theoretische Höchstgeschwindigkeit nicht schaffen weil Sie vorher in den Begrenzer rennen.

Falsch, siehe meine Antwort bezüglich deinem Beispiel, das Du wohl anscheinend nicht selber so richtig verstanden hast. Denn bei 7000 wo ebenfalls die Maximaleistung anliegt, erreicht auch dieser Motor nicht seine Vmax....

Ich lehne mich mal ganz entspannt zurück, vielleicht schafft ihr es ja noch mit weiteren Beispielen eure steilen These eine Gewichtung zu geben. Der Porsche aus 2020 war es leider noch nicht.

[Uwe Mettmann]

Maximales Raddrehmoment und somit Beschleunigung bei maximalem Drehmoment oder maximaler Leistung?
Betrachtung durch einen dummen Laien 😉

Um mal zu schauen, ob sich bei der maximalen Leistung oder dem maximalen Drehmoment, das höhere Raddrehmoment ergibt, schauen wir uns mal meinen Alpina an. Der hat folgende Übersetzungen:

7. Gang 0,84
8. Gang: 0,67
Achsgetriebeübersetzung 2,81
(Quelle)

Jetzt betrachten wir, welches Raddrehmoment sich in den beiden Gängen bei 200 km/h ergibt. Im 8. Gang haben wir bei dieser Geschwindigkeit eine Motordrehzahl von 3000 U/min. Der Motor liefert hier ein Drehmoment von 700 Nm. Somit ergibt sich für das Raddrehmoment:

700 N/m x 0,67 x 2,81 = 1318 N/m

Im 7. Gang hingegen ergibt sich eine höhere Drehzahl von 3761 U/min (3000 U/min x 0,86/0,67). Das zugehörige Drehmoment ist 640 U/min. Somit ergibt sich bei 200 km/h im 7. Gang folgendes Raddrehmoment:

640 N/m x 0,84 x 2,81 = 1511 N/m

Folglich zeigt sich, dass bei 200 km/h sich das größere Raddrehmoment (und Beschleunigung) im 7. Gang ergibt, bei dem aber weniger Drehmoment vorhanden ist und das, obwohl die maximale Leistung noch nicht ganz vom Motor abgegeben wird. Wäre eine andere Getriebeübersetzung vorhanden, so dass die maximale Leistung anliegen würde, wäre das Raddrehmoment noch etwas höher.

Daher, wenn ich maximal beschleunigen möchte, wähle ich die Gänge also immer so, dass die Drehzahl um die maximale Leistung pendelt.

Nur ruft man nicht immer die maximale Beschleunigung ab, daher schaltet man im normalen Fahrbetrieb so, dass man sich in einem niedrigen Drehzahlbereich aufhält, sagen wir z.B. zwischen 1500 und 2500 U/min. Ein Motor der auch hier die maximale Leistung jeweils bei gleicher Drehzahl ist auch hier im Vorteil. Das Problem ist aber, dass sich die Leistung abhängig von der Drehzahl ändert, also sehr schlecht für einen Vergleich herangezogen werden kann. Daher ist hier die Betrachtung des Drehmoments besser, der gerade bei Turbomotoren in diesem Drehzahlbereich weitgehend konstant ist. Der Vergleich ist einfach und simpel, man braucht nur konstante Zahlen vergleichen.

Nochmal, Abforderung hoher Beschleunigung, maximale Leistung ist der interessante Parameter.
Fahren im niedrigen Drehzahlbereich, das maximale Drehmoment ist hier interessant zu betrachten.

In diesem Zusammenhang möchte ich an meinen Beitrag erinnern, den anfangs dieses Montas geschrieben habe:

Zitat:

@Uwe Mettmann schrieb am 3. Juli 2020 um 21:18:58 Uhr:

Ich halte es so, dass, wenn ich die maximal mögliche Beschleunigung eines Fahrzeugs bewerten möchte, ich auf die Leistung schaue, weil man zum Abruf der maximalen Beschleunigung den Motor auch hochdreht und durch Schalten immer auf einer hohen Drehzahl halten wird.

Da mich aber natürlich auch die Beschleunigung im normalen Fahrbetrieb interessiert, ist auch das Drehmoment und der zugehörigen Drehzahlbereich interessant, weil man normalerweise mit geringer bis mittlere Drehzahl fährt und nicht immer gleich Schalten möchte, wenn man beschleunigt. Auch dies könnte man zwar anhand der Leistung beurteilen, die steigt aber drehzahlabhängig in diesem Drehzahlbereich an. Besser wäre also, wenn man die Steigung der Leistung bewertet und genau das zeigt der Drehmomentverlauf.

Gruß

Uwe

PS
Maximale Geschwindigkeit bei maximalem Drehmoment oder maximale Leistung?

Mein Fahrzeug fährt maximal 270 km/h. Im 8. Gang ergibt sich damit eine Drehzahl von 270/200 x 3000 = 4050 U/min.

Jetzt schauen wir mal, ob der Motor bei dieser Drehzahl das maximale Drehmoment oder die maximale Leistung abgibt: Klick mich