Turbobenziner: Abhängigkeit des Verbrauchs von Fahrweise

[nabenschalter]

Die Meinung ist weit verbreitet, dass Downsizing-Benziner ihre auf dem Papier niedrigen Verbrauchswerte nur bei angepasster Fahrweise einhalten. Zum Beispiel heißt es in einem Autotest vom ADAC (Peugeot 508 1.6 PureTech 180 Allure EAT8): „Insgesamt gesehen ist der Verbrauch heutzutage recht hoch, er hängt aber wie so oft bei Turbobenzinern stark von der Fahrweise ab“.

Ich fahre einen Berlingo (3. Generation) mit dem kleineren 1.2 PureTech Motor und der gleichen Wandlerautomatik und mache mir einen Sport daraus, möglichst sparsam zu fahren.

Zu dem 1.2 PureTech Motor liefert PSA ein Diagramm welches zeigt, dass der geringste Verbrauch CO2-Emissionen von 237 g/kWh entspricht. Dieser optimale Punkt liegt bei 2700 1/min und mittlerem Druck. PSA gibt aber auch an, dass der Bereich mit geringem Verbrauch (<= 240 g/kWh) sehr groß ist und sich bei mittleren Drücken von 1250 bis 4500 1/min erstreckt. Das Diagramm findet sich z.B. auf Seite 43 folgender Präsentation https://www.arts-et-metiers.asso.fr/.../840_compte_rendu.pdf

Nun zu meiner Frage: sollte beim 1.2 PureTech, einem typischen modernen Turbobenziner, der Verbrauch angesichts des Diagramms nicht gerade besonders *unabhängig* von der Fahrweise sein, zumindest weniger abhängig als bei anderen Motoren? Also gerade das Gegenteil der oben zitierten Behauptung? Oder spielen andere Faktoren eine Rolle? Welche?

Mir ist die Problematik des höheren Verbrauchs durch Volllastanreicherung bekannt. Aber kommt man bei einigermaßen gemäßigter Fahrweise überhaupt in diesen Bereich? Zumal beim 1.2 PureTech Vorkehrungen getroffen worden sind um die Volllastanreicherung zu vermeiden.

[Sir Donald]

😁 Grau ist alle Theorie, bei meinen letzten Benzinern, vor Allem Saugern, war die Beschleunigung am Besten wenn man sich im Bereich zwischen maximalem Drehmoment und maximaler Leistung bewegte, die paar 100 Umdrehungen die das Steuergerät noch über der Drehzahl der maximalen Leistung zulies vergessen wir mal. Da haben sich dan so manche Turbodieseltreiber gewundert wie gut ein Benziner mit gleicher Leistung laufen kann.
Bei modernen Turbobenzinern ist die Sache wegen der oft vorhandenen Drehmomentplattform etwas anders aber nicht Wesentlich.
Das Problem liegt eher oft daran das Benziner wie Diesel gefahren werden, wobei man sich bei manchen Dieselfahrer fragen muss wie sie einen solch hohen Verbrauch hinbekommen.

Aber zum Thema an sich, der Verbrauch war schon immer von der Fahrweise abhängig, egal ob Turbo oder nicht.
Kann Meinen mit einer 8 vor dem Komma fahren, gemütlich zügig über Landstraßen aber sicher auch mit einem Schnitt von 15L Plus ohne im Schnitt wesentlich Schneller zu sein, vermute ich mal da mir eine solche Fahrweise nicht liegt.

Vor zig Jahren hat die AMS mal zwe Audi TT verglichen, den 150PS TDI mit dem seligen 1,8T und ebenfalls 150PS. Die wurden ausgewählt weil sie eine identische Gesamtübersetzung hatten und das Ergebnis waren identische Fahrleistungen, die 1-2 Zehntle die es als Abweichung gab kann man wohl ebenso vernachlässigen wie die 2 oder 3 km/h höhere Endgeschwindigkeit des Benziners.
Fazit war seinerzeit das bei gleicher Übersetzung und gleicher Leistung beim identischen Modell die gleichen Fahrleistungen rauskommen, egal ob Diesel oder Benziner. Bei einem Saugmotor mag das eventuell anders aussehen, aber der käme auch nicht mit einer Übersetzung eines Diesels klar.😉

[berndwegman]

@ Sir Donald

Das Problem is hier einfach, dass die Leute Äpfel mit Birnen vergleichen. In dem diese zwei Fahrzeuge mit einer unterschiedlichen Gesamtübersetzung bei gleicher Leistung verglichen werden. Das hier die Beschleunigung nahe zu gleich ist, ist bezüglich dem gleichen Raddrehmoment nicht verwunderlich. Natürlich kann man als Nennwert für die Beschleunigung einfachtshalber die Motorleistung heranziehen, das ist auch nicht verkehrt. Nur sollte man dann aber nicht behaupten, das Drehmoment sei unbedeutend, oder eine Leistung würde das Fahrzeug beschleunigen, das ist physikalisch einfach nicht richtig. Zumal die höchste Beschleunigung bei der höchsten Zugkraft auftritt und nicht bei der höchsten Leistung. Aus diesem Grund erreicht auch ein Fahrzeug seine vmax niemals bei der höchsten Drehzahl und somit Leistung, da vorher das Drehmoment und somit die Zugkraft wieder abfällt.
Ich könnte hier noch hunderte und praxisrelevantere Beispielrechnungen eröffnen, aber das ist mir hier nicht die Mühe wert.
Praktisch bewegt man sich immer zwischen dem höchsten Drehmoment und der höchsten Leistung bei einem Motor.

[Sir Donald]

Zitat:

@berndwegman schrieb am 19. Juli 2020 um 01:04:54 Uhr:

@ Sir Donald

Praktisch bewegt man sich immer zwischen dem höchsten Drehmoment und der höchsten Leistung bei einem Motor.

😁 Meine Rede, nur merken das Viele gar nie da sie diesen Bereich meiden wie der Teufel das Weihwasser. Da hört man den Motor so laut und erst der Verbrauch....

Meiner packt die maximale Leistung eh nur in den ersten 4 Gängen, wobei es mich nicht wundern würde wenn in den ersten Beiden das Drehmoment begrenz würde, 340NM zwischen 1900 und 3500 Umdrehungen bei Frontantrieb.
Im 5. würde er max 280 und im 6. 349 schaffen wenn man bis zur Maximaldrehzahl kommen würde.
Aber bei ca 200 liegt die Drehzahl bei 3670 Umdrehungen, also knapp überm Drehmomentplateau Drehmomentmaximum.
😁 Angenehme Reisegeschwindigkeit, wenn Autobahn frei.

Was die Höchstgeschwindigkeit angeht, da gab es durchaus Modelle die bei maximaler Leistung auch die Höchstgeschwindigkeit erreichten, reine Übersetzungsgeschichte. Der BMW 320i 150PS aus den 90ern war so Einer, knapp über der maximalen Leistung schlug der Drehzahlbegrenzer zu, aber auf ebener Strecke drehte die Kiste auch nicht höher als bis zur Maximalleistung

[Diabolomk]

Bei gleicher Leistung braucht man nicht die gleiche Übersetzung!
Was wird denn hier wieder diskutiert? Benzin und Diesel mit gleicher Übersetzung und gleicher Leistung, gibt es sowas?

Ein TDI mit 150PS bei 4000rpm hat natürlich quasi die gleichen Beschleunigungswerte 0-100/200 wie ein TSI mit 150PS bei 6000rpm. Ebenso gleiche Vmax, TDI meist 1km/h weniger. Aber was sagt uns das? Ein Diesel ist halt schwerer.
Von gleicher Übersetzung reden wir da natürlich nicht.

[GaryK]

Wir fahren künftig alle mit Ankerwinden, Kranantrieben und Hydraulikmotoren. Weil die haben Drehmoment, Leistung wird halt überbewertet. Da kommen eben nur die ganz Schlauen drauf.

Ich gebs auf. In seinem Universum hat er recht. Ist eben nicht meins. Und das vom Rest der Welt.

[Fensterheber137612]

Zitat:

@FWebe schrieb am 17. Juli 2020 um 21:32:42 Uhr:

Zitat:

@Interrail schrieb am 17. Juli 2020 um 19:52:32 Uhr:

Sie ist ungeeignet? Hast Du es immer noch nicht begriffen, was Du da siehst?
Das ist ein berechneter Beschleunigungsvorgang mit Vollgas in einem gang über das ganze drehzahlband!

Ich habe sehr wohl begriffen, was ich da sehe,

dann bist du also wirklich der meinung, dass die Kurven links nicht gleich wären, dafür aber die kurevn rechts schon?

Zitat:

Zitat:

@FWebe schrieb am 17. Juli 2020 um 21:32:42 Uhr:

Zitat:

@Interrail schrieb am 17. Juli 2020 um 19:52:32 Uhr:

hast Du immer noch nicht begriffen, dass das berechnete excelergebnisse sind? nix gemalt.

Und was ändert das daran, dass du dir was darauf einbildest?

es zeigt das du hier sachen behauptest, die nicht wahr sind. fällt dir das gar nicht auf oer ist dir das egal?

Zitat:

@FWebe schrieb am 17. Juli 2020 um 21:32:42 Uhr:

Zitat:

@Interrail schrieb am 17. Juli 2020 um 19:52:32 Uhr:

Abgesehen davon, dass man mit den Angaben a nicht ausrechnen kann, weil m fehlt, klärt das nicht den zusammenhang !

Beantworte doch einfach die Frage.
Wird der Flugkörper bei a) oder bei b) stärker beschleunigt?
Du brauchst die Beschleunigung dafür ja nicht einmal zu berechnen.

also, Deine Frage ist

Zitat:

Ein Flugkörper wird mit einer Antriebsleistung von 1 W aus dem Stillstand beschleunigt.

Die Frage dazu:

Beschleunigt der Körper stärker, wenn er

a) mit 2 W Antriebsleistung

oder

b) mit 0,5 W Antriebsleistung

beschleunigt wird?

dir ist noch gar nicht aufgefallen das deine Frage insb. bei flugkörper totaler nonsens ist, weshalb man sie auch gar nicht vernünftig beantworten KANN.
Nehmen wir mal als Flugkörper einen geostationären Satellit: v = 3,1km/s
zur korrektur seiner Umlaufbahn/geschwindigkeit werden seine schubdüsen gestartet. Kraft = 5 N, der sattelit beschleunigt also (oder bestreitest du das auch?).

nach deiner rechnung leisten die schubdüsen also
P = F * v = 5*3100m/s= 15500W.

allein hier sollte dir schon auffallen das das was nicht stimmen kann.

2. Fall
der gleiche satellit, der ja auch noch um die sonne kreist, hat relativ zur Sonne ein v von ca. 30000 m/s.
Jetzt wäre die Leistung der Schubdüsen nach deiner rechnung plötzlich 150000W.
Ja, was denn nun?

Und wenn wir die leistung der schubdüsen bei der Rotation um das Zentrum der Milchstraße berechnen, dann wäre P plötzlich 1250000 W weil der Satellit mit v=900.000 km/h unterwegs ist.

aber vielleicht kann ich ja auch einfach nicht rechnen.

Deshalb meine Frage an dich.

Wie groß ist die Antriebsleistung bei diesem Flugkörper? Rechne mir das mal bitte aus

Zitat:

Den Zusammenhang erklärt das wunderbar, nur siehst du ihn bisher, trotz aller möglichen Hinweise, noch immer nicht.

dieser zusammenhang erklärt absolut gar nichts.
was du meinst, sind Fahrwiderstandsleistungen. und das ein auto mit doppelter motorleistung doppelt so schnell beschleunigt wenn sonst alles gleich ist, ist trivial, hat aber immer noch nichts mit der eigentlichen Fragestellung zu tun, weil das für das Motormoment gleichermaßen gilt. So kannst du dir Frage nicht beantworten!

Zitat:

@FWebe schrieb am 17. Juli 2020 um 21:32:42 Uhr:

Zitat:

Geht nicht, sagst du?

Du kennst den Unterschied zwischen Antriebs- und Radleistung offensichtlich nicht, kann das sein?
Wieso nennst du statt der Radleistung nicht die Motorleistung?

was stellst du dich so an? Dann denk dir halt radnabenmotoren, dann entspricht die Radleistung der Motorleistung.

Ich wiederhole meine Frage:
Aber wenn du der Meinung bist ,das P einen körper beschleunigt, dann kannst du mir ja sicher folgendes ganz leicht ausrechnen:

Masse eines E-Autos m = 1000kg
Leistung am Rad(E-Motor) P = 0W
Hebelarm Rad r = 0.5m
Rollwiderstandskraft F = 10N
Berechne die Beschleunigung des E-Autos im Anfahrpunkt!

Zitat:

Ich habe dir ein wunderbares Beispiel mit einem Flugkörper genannt, welches du nicht beantworten möchtest. Da fällt das Thema Radleistung nämlich einfach weg.

und ich habe dir die frage jetzt beantwortet und gezeigt, wie wunderbar deine Formel P=F*v bei Flugkörpern angewendetwerden kann. Jetzt beantworte auch meine ZWEI Fragen!
Und einen grafischen zusammenhang hast du immer noch nicht dargestellt. sollte fü dich doch kein Problem sein

[GaryK]

Dir ist also immer noch nicht klar, dass beim "Anfahren" neben der Kraft eine Winkelgeschwindigkeit benötigt wird damit sich überhaupt was dreht und damit auch eine Leistung anliegt? X Newtonmeter klingt toll, aber ob die Umdrehung einmal im Jahr oder in der Sekunde stattfindet macht immer noch einen Unterschied.

Und bei einer Satellitenbetrachtung - wie groß ist noch gleich die Widerstandskraft im idealen luftleeren Raum? Erklärt dir übrigens, wieso man Raketen bzw. sonstige Antriebe zum Beschleunigen braucht (Beschleuigungskraft), aber eben nicht zum Halten der einmal erreichten Geschwindigkeit. Ist nicht schwer.

[Fensterheber137612]

Zitat:

@GaryK schrieb am 19. Juli 2020 um 09:20:53 Uhr:

Wir fahren künftig alle mit Ankerwinden, Kranantrieben und Hydraulikmotoren. Weil die haben Drehmoment, Leistung wird halt überbewertet. Da kommen eben nur die ganz Schlauen drauf.

Ich gebs auf. In seinem Universum hat er recht. Ist eben nicht meins. Und das vom Rest der Welt.

du hast halt einfach grundlegende Zusammenhänge nicht begriffen.
Ich spreche jetzt mal als Vertreter der Physiker und behaupte, dass 100% aller Physiker der Meinung sind, dass Körper durch Kräfte beschleunigt werden. Und wenns mehrere kräfte sind wie beim Auto die an einem körper angreifen, dann ist es halt die resultierende Kraft.
und die Beschleunigung eines Körpers berechnet sich nun mal mit F=m*a. Diese Formel ist allgemeingültig, gilt also für Flugkörper und Autos gleichermaßen, die Natur macht da keinen Unterschied.
P komjmt in F=m*a nicht vor.
'Der Rest der Welt' sind also ziemlich viele

[Diabolomk]

Und wenn spätestens an einer Kraft ein Getriebe hängt muss man umrechnen!

[Fensterheber137612]

Zitat:

@GaryK schrieb am 19. Juli 2020 um 10:55:35 Uhr:

Dir ist also immer noch nicht klar, dass beim "Anfahren" neben der Kraft eine Winkelgeschwindigkeit benötigt wird

die Winkelgeschwindigkeit ist keine Ursache, sondern die Wirkung. Sie wird also nicht 'benötigt'.
Thema verfehlt.

Zitat:

damit sich überhaupt was dreht und damit auch eine Leistung anliegt? X Newtonmeter klingt toll, aber ob die Umdrehung einmal im Jahr oder in der Sekunde stattfindet macht immer noch einen Unterschied.

nennt sich dann geschwindigkeit, die übrigens auch ein resultat von a ist.

Zitat:

Und bei einer Satellitenbetrachtung - wie groß ist noch gleich die Widerstandskraft im idealen luftleeren Raum?

0 N. Und jetzt?

Zitat:

Erklärt dir übrigens, wieso man Raketen bzw. sonstige Antriebe zum Beschleunigen braucht (Beschleuigungskraft), aber eben nicht zum Halten der einmal erreichten Geschwindigkeit. Ist nicht schwer.

Mal wieder irgendwas geschrieben, was ja richtig ist, um was zu zeigen? Das du prinzipiell auch recht hast?

Ist so als ob man sagt: 1 + 1 = 3, weil ja 2 + 2 = 4 ist.
Echt toll

[Spannungsprüfer135469]

Zitat:

@berndwegman schrieb am 19. Juli 2020 um 01:04:54 Uhr:

Aus diesem Grund erreicht auch ein Fahrzeug seine vmax niemals bei der höchsten Drehzahl und somit Leistung, da vorher das Drehmoment und somit die Zugkraft wieder abfällt.

Und sowas wirft mir Inkompetenz vor....

Let that sink in.

[Diabolomk]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 19. Juli 2020 um 11:42:45 Uhr:

Zitat:

@berndwegman schrieb am 19. Juli 2020 um 01:04:54 Uhr:

Aus diesem Grund erreicht auch ein Fahrzeug seine vmax niemals bei der höchsten Drehzahl und somit Leistung, da vorher das Drehmoment und somit die Zugkraft wieder abfällt.

Und sowas wirft mir Inkompetenz vor....

Let that sink in.

Haha, und ich dachte da redet nur jmd von seinem Fach. Fachidiot ist noch harmlos.
Da fehlt wohl Grundwissen bzw der Blick von der Gesamtseite.
Im besten Fall war er nur abgelenkt.

Als Wi/Ing bin ich da wohl besser aufgestellt als ein Physiker.

[Go}][{esZorN]

Wenn hier nicht umgehend ein anderer Ton einkehrt, verteile ich Post. Ich werde das nicht länger mit ansehen.

[Fensterheber137612]

Noch eine Frage an diejenigen die glauben dass P ein Auto/Flugzeug/Körper oder was auch immer beschleunigt.

Nehmen wir einen Stein in einem Fallturm. Das der beschleunigt, wenn man ihn fallen lässt sollte ja keiner bezweifeln.
Wie groß ist denn die Antriebsleistung des Steins wenn m= 1kg ist?
Helft da mal einem Physiker und rechnet das vor!

Leute, die der meinung sind das körper von Kräften beschleunigt werden haben keine Probleme den freien Fall über die am Stein angreifende Kraft zu berechnen.

[FWebe]

Zitat:

@Interrail schrieb am 19. Juli 2020 um 10:48:52 Uhr:

Zitat:

@FWebe schrieb am 17. Juli 2020 um 21:32:42 Uhr:

Ich habe sehr wohl begriffen, was ich da sehe,

dann bist du also wirklich der meinung, dass die Kurven links nicht gleich wären, dafür aber die kurevn rechts schon?

Nein, ich bin der Meinung, dass du den Unterschied zwischen einer gleichförmigen Bewegung und einer ungleichförmigen Bewegung nicht verstehst.

Ich spreche von der Beschleunigung aus der gleichen Geschwindigkeit, du von der Beschleunigung mit der gleichen Übersetzung.

Ich habe dich inzwischen mehrfach darauf hingewiesen, dass deine Grafik deshalb nicht zu meiner Aussage passt, irgendwann solltest du es also einfach mal verstehen oder Ruhe geben.

Dein Beispiel mit dem Satelliten zeigt zudem wunderbar auf, dass du auch keine Ahnung davon hast, was eine Antriebsleistung ist.
Dazu solltest du dir vielleicht mal die Frage stellen, wie die Düsen einen Schub von 5 N erzeugen können und wie dieser dann zu einer Änderung der Geschwindigkeit führen kann.
Wenn du das dann geschafft hast, kannst du dir die gleiche Frage in Bezug auf ein Fahrzeug mit einem Motor und einem Getriebe stellen, nämlich wieso der Antrieb bei gleicher Geschwindigkeit eine höhere Zugkraft erzielt, wenn man die Drehzahl erhöht und das Motordrehmoment gleich bleibt.
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, es geht dabei um W/ t.
Dass dir in dem Kontext nicht auffällt, dass ein Wechsel der Übersetzung zu einer Veränderung der genutzten Leistung führt, ist erschreckend.