Turbobenziner: Abhängigkeit des Verbrauchs von Fahrweise
Die Meinung ist weit verbreitet, dass Downsizing-Benziner ihre auf dem Papier niedrigen Verbrauchswerte nur bei angepasster Fahrweise einhalten. Zum Beispiel heißt es in einem Autotest vom ADAC (Peugeot 508 1.6 PureTech 180 Allure EAT8): „Insgesamt gesehen ist der Verbrauch heutzutage recht hoch, er hängt aber wie so oft bei Turbobenzinern stark von der Fahrweise ab“.
Ich fahre einen Berlingo (3. Generation) mit dem kleineren 1.2 PureTech Motor und der gleichen Wandlerautomatik und mache mir einen Sport daraus, möglichst sparsam zu fahren.
Zu dem 1.2 PureTech Motor liefert PSA ein Diagramm welches zeigt, dass der geringste Verbrauch CO2-Emissionen von 237 g/kWh entspricht. Dieser optimale Punkt liegt bei 2700 1/min und mittlerem Druck. PSA gibt aber auch an, dass der Bereich mit geringem Verbrauch (<= 240 g/kWh) sehr groß ist und sich bei mittleren Drücken von 1250 bis 4500 1/min erstreckt. Das Diagramm findet sich z.B. auf Seite 43 folgender Präsentation https://www.arts-et-metiers.asso.fr/.../840_compte_rendu.pdf
Nun zu meiner Frage: sollte beim 1.2 PureTech, einem typischen modernen Turbobenziner, der Verbrauch angesichts des Diagramms nicht gerade besonders *unabhängig* von der Fahrweise sein, zumindest weniger abhängig als bei anderen Motoren? Also gerade das Gegenteil der oben zitierten Behauptung? Oder spielen andere Faktoren eine Rolle? Welche?
Mir ist die Problematik des höheren Verbrauchs durch Volllastanreicherung bekannt. Aber kommt man bei einigermaßen gemäßigter Fahrweise überhaupt in diesen Bereich? Zumal beim 1.2 PureTech Vorkehrungen getroffen worden sind um die Volllastanreicherung zu vermeiden.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Duke711 schrieb am 23. Juli 2020 um 00:55:05 Uhr:
Problem 1.
Bechleunigung aus dem Stand:a = (200000 / 0) / 1600 = 0
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 22. Juli 2020 um 22:03:29 Uhr:
Weit daneben. Du verwechselt "mal Null" mit "durch Null".
Ich glaube Du verwechselst hier was. Aber sicher kommt hier noch ein Lösungsvorschlag wie man die o.g. Gleichung lösen kann, die ist übrigens so richtig. Mit Doppelbrüchen scheinst Du wohl so deine Schwierigkeiten zu haben?
Der Punkt geht an Timmerings Jan: Der erste Bruch lautet a = (200000 / 0). Und das geht gegen Unendlich. Der zweite Bruch / 1600 tut da nichts mehr zur Sache. Die
theoretischeBeschleunigung bei v = 0 ist also Unendlich, nicht Null.
Zitat:
@Duke711 schrieb am 23. Juli 2020 um 00:55:05 Uhr:
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 22. Juli 2020 um 22:03:29 Uhr:
Und wenn dir jetzt noch klar wird, dass (2 * pi * r * rpm * I * 60) nichts anderes als eine komplizierte Schreibweise für die Geschwindigkeit ist, steht da:a = P / (v * m)
Was, oh Wunder, genau die Gleichung ist, die so vehement ablehnst.
Ich bitte doch etws mehr um Respekt, wenn Du schon einen Sachverhalt als falsch deklarierst, sollte Du dich wengisten noch um eine sachliche Begründung bemühen.
Du verräst uns sicher wie Du mit a = P / (v * m) eine Beschleunigung aus dem Stand ermittelst. Solange hier keine sachlichen Argumente folgen stufe ich deinen Kommentar als unseriös ohne nenneswerten Inhalt ein. Ebenso verräst Du uns mit a = P / (v * m) wie Du hier den Beschleunigunsverlauf innerhalb einer einzelnen Übersetzung genau auflösen kannst.
Auch ein Punkt für Timmerings Jan (abgesehen von der Tatsache, dass die Formel korrekt lautet:
(2 * pi * r * rpm
/I * 60).
Und jetzt mal zum Wesentlichen:
Die beiden Fraktionen "Leistung" und "Drehmoment" stehen sich hier derart verbissen gegenüber, dass sie gar nicht mehr merken, dass beide Recht haben und lediglich dieselben physikalischen Zusammenhänge aus zwei verschiedenen Blickwinkeln betrachten.
In meiner beruflichen Tätigkeit habe ich ebenfalls schon nette Modelle zur Berechnung der Fahrzeugbewegung erstellt. Dabei habe ich tatsächlich, dem alten Newton folgend, ebenfalls den naheliegenden Weg über die Kraft respektive Drehmoment genommen. Letztlich wird ein Fahrzeug durch das Überschussmoment, welches am Rad anliegt, beschleunigt. Also das Moment, welches nach Abzug der zu überwindenden Roll- und Luftwiderstandsmomente übrig bleibt. Zur Vereinfachung lasse ich diese im Folgenden weg, betrachte also nur niedrige Geschwindigkeiten.
Dann ist die momentane Beschleunigung in einem festen Gang tatsächlich proportional zum Raddrehmoment und über die Getriebeübersetzung somit zum Motordrehmoment. Das erklärt einleuchtend, weshalb in höheren Gängen die Beschleunigung niedriger ausfällt.
So, nachdem ich jetzt der Momentenfraktion Recht gegeben habe, kommt nun die Leistungsfraktion dran:
Wann erreiche ich bei einer bestimmten Geschwindigkeit die höchste Beschleunigung? Nun, wie wir oben festgestellt haben dann, wenn das Radmoment am größten ist. Mit einer bestimmten Geschwindigkeit ist aber untrennbar eine bestimmte Raddrehzahl verbunden. mit dieser und dem Raddrehmoment lässt sich leicht die Radleistung ausrechnen. Also folgt ganz logisch, dass zur Erzielung einer hohen Beschleunigung die Radleistung möglichst hoch sein muss. Und das erreicht man, indem man die Getriebeübersetzung (Gang) so wählt, dass der Motor möglichst in seinem Leistungsmaximum betrieben wird.
Die Höchstgeschwindigkeit erreicht man dann, wenn das Gleichgewicht aus Fahrwiderständen und Antriebsleistung auf den Punkt der Motorhöchstleistung fällt.
Beide Fraktionen vergessen hier häufig den Einfluss des Getriebes, betrachten nur den Motor und diskutieren ständig aneinander vorbei. Dann kommt so etwas dabei heraus:
"Hmm sehr komisch, trotz der gleichen Leistung ist im 1. Gang die Beschleunigung größer als im 5. Gang. Wie kann das sein, es soll ja angeblich die Leistung das Fahrzeug beschleunigen?"
Bedenkt meine obigen Ausführungen und begrabt das Kriegsbeil.
Wie gesagt, ihr redet über das Gleiche, nur aus zwei unterschiedlichen Blickwinkeln. Der Physik dahinter ist das aber völlig egal. Sie ändert sich dadurch nicht.
657 Antworten
Zitat:
@hithunter schrieb am 25. Juli 2020 um 15:29:55 Uhr:
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 25. Juli 2020 um 13:19:05 Uhr:
Eine Kupplung hat eine (nicht unerhebliche) Verlustleistung während dem Kuppelvorgang. Wie ich schon geschrieben habe, die Verlustleistung in der Kupplung ist Drehzahldifferenz x übertragenem Drehmoment.Wie kommt man auf sowas?
Indem man sich ein wenig mit der Materie auskennt und sich mal überlegt, wo die Leistung ds Motors bleibt, wenn die Getriebeeingangsdrehzahl Null ist. Wie hier schon tausendfach geschrieben: Drehzahl = 0 -> Leistung = 0.
Zitat:
Solange nicht eingekuppelt ist hat der Motor gar nicht sein Nenndrehmoment von z.B. 300 Nm @ 3000 rpm, da er auch bei 3000 rpm im Leerlauf läuft.
Deshalb Leistung = 0, hatte Zephyroth auch genau so geschrieben.
Zitat:
Während des Kupplungsvorgang erreicht dieser erst durch eine Taktung der Einspitzventile sein Nenndrehmoment.
Nein, der Motor muss gar nicht sein Nenndrehmoment erreichen. Es soll tatsächlich möglich sein, ein Fahrzeug ohne Vollgas anzufahren.
Zitat:
@hithunter schrieb am 25. Juli 2020 um 15:29:55 Uhr:
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 25. Juli 2020 um 13:19:05 Uhr:
Im Worst Case, beim Anfahren hingegen überträgst du das volle Motormoment auf die stehende Getriebeseite, damit geht die komplette vom Motor zur Verfügung gestellte Leistung in die Kupplung. Klar, ist nur ein kurzer Moment, aber da heizt's ganz ordentlich. Deswegen verglüht eine zu lange schleifende Kupplung auch.Nein der Motor hat bei der Einkupplungsphase eben nicht sein Nenndrehmoment, das steht erst kurz vor Ende der Einkupplungsphase an und auch so stimmt diese Aussage nicht
Doch, stimmt sehr wohl. Zephyroth hat nirgends vom Nenndrehmoment geschrieben, dass machst nur Du. Er sagte „das volle Motormoment“, also das Moment, welches der Motor im Augenblick erzeugt, geht auf die stehende Kupplung.
Der Motor erzeugt ein Drehmoment mit einer Drehzahl, folglich also eine Leistung. Das Getriebe erhält dieses Drehmoment, hat aber (zu Beginn) die Drehzahl Null, also keine Leistung.
Was denkst Du, wo die Motorleistung bleibt? Schon mal was von aufgerauchten Kupplungen gehört??
Mir ist schon klar das Physik ein Buch mit 7 Siegeln sein kann, aber wir unterhalten uns hier hoffentlich über den Inhalt nicht über die Gestaltung des Covers...
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 17:01:03 Uhr:
Was denkst Du, wo die Motorleistung bleibt? Schon mal was von aufgerauchten Kupplungen gehört??
Das ist relativ einfach, die geht in die Beschleunigung des Fahrzeuges. Und wenn das Fahrzeug nicht beschleunigt, dann geht die Leistung über die Motorreibung, Wärmeverluste verloren, übrigens ganz einfache Physik. Jeden falls nicht in die Kupplung, das habe ich ja wohl eindeutig vorgerechnet, und 3,6% sind zu vernachlässigen. Seit wann verbrennt beim gewöhnlichen einkuppeln die Kupplung, wäre mir neu? Und selbst wenn die Kupplung verbrennt stellt das noch lange keine Kausalität da zu welchen Anteil dort die Leistung in Relation zu Motorleistung eingeflossen ist, das können auch nur 10 %.
Die ursprüngliche Behauptung war, die Motorleistung würde ausschließlich oder zum großem Teil in die Kupplung einfließen und das ist eben falsch, das meiste geht eben in die Beschleunigung selbst. Ein kleiner Teil in die Kupplung, ein anderer Teil in Getriebe und Reifen. Und richtigerweise müsste das nicht Leistung, sondern Drehmoment heißen:
Beschleunigung aus dem Stand:
Drehmomentbilanz
3% Kupplung
4% Getriebe
3% Achsgetriebe
5% Reifen
der größte Teil geht in die Beschleunigung....
Zitat:
@rosi03677 schrieb am 25. Juli 2020 um 16:59:03 Uhr:
ich zitiere nicht gerne ,aber das ist absolut Praxisfremd,SorrySolange nicht eingekuppelt ist hat der Motor gar nicht sein Nenndrehmoment
von z.B. 300 Nm @ 3000 rpm,
da er auch bei 3000 rpm im Leerlauf läuft.
ein Motor läuft bei 3000U/min im Teillastbereich,nicht im Leerlauf
der Leerlauf eines Motor ist üblicherweise ca 550 -850 U/min
Die Drehzahl hat mal überhaupt nichts mit der Last zu tun. Auch 3000 ausgekuppelt kann man als Leelauf sehen, da Leerlauf eben nicht Leerlaufdrehzahl bedeutet.
Die Theorie legt die Grundlagen,
die Praxis überstimmt dann die Theorie!
Theorie ist,
wenn alle Bescheid wissen und nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner Bescheid weiß.
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![Avatar von Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif){kind=avatar}
Hier sind Theorie und Praxis vereint - nix funktioniert und keiner weiß warum.
Zitat:
@hithunter schrieb am 25. Juli 2020 um 17:34:29 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 17:01:03 Uhr:
Was denkst Du, wo die Motorleistung bleibt? Schon mal was von aufgerauchten Kupplungen gehört??Das ist relativ einfach, die geht in die Beschleunigung des Fahrzeuges.
Sowohl Zephyroth als auch ich haben auf den Grenzfall des stillstehenden Fahrzeuges hingewiesen. Dort gibt es weder eine Beschleunigung, noch eine Vortriebsleistung (wie schon tausendfach geschrieben: Drehzahl = 0 -> Leistung = 0). Also geht die gesamte vom Motor abgegebene Leistung in die Kupplung. Im Extremfall bremst Du den Wagen im Stand fest und lässt die Kupplung schleifen. Behauptest Du jetzt immer noch, dass der Motor keine Leistung in die Kupplung abgibt? Und dass sie nicht abraucht?
Zitat:
Und wenn das Fahrzeug nicht beschleunigt, dann geht die Leistung über die Motorreibung, Wärmeverluste verloren, übrigens ganz einfache Physik. Jeden falls nicht in die Kupplung, das habe ich ja wohl eindeutig vorgerechnet, und 3,6% sind zu vernachlässigen.
Die Motorreibung und Wärmeverluste gibt es immer. Wir reden hier aber über die vom Motor an seinem Schwungrad abgegebene Leistung.
Zitat:
Seit wann verbrennt beim gewöhnlichen einkuppeln die Kupplung, wäre mir neu?
Dann ist Dir wahrscheinlich auch das Integral der Leistung über die Zeit neu, oder? Nennt sich Energie. Wenn das Schleifen der Kupplung nur kurz erfolgt (wie beim normalen Anfahren), dann kann da zwar kurzzeitig eine hohe Verlustleistung auftreten, aber die eingebrachte Energie ist nur so groß, dass die Kupplung eben nicht überhitzt. Kannst ja mal eine Mofa-Kupplung in einen BMW M5 einbauen und schauen, wie lange die das mitmacht.
Übrigens: Wusstest Du, dass in einem Zündfunken (kurzzeitig) Leistungen im Megawatt-Bereich entstehen? Und doch befindet sich unter Motorhaube kein Atomkraftwerk.
Zitat:
Die ursprüngliche Behauptung war, die Motorleistung würde ausschließlich oder zum großem Teil in die Kupplung einfließen und das ist eben falsch, das meiste geht eben in die Beschleunigung selbst.
Nein, die Behauptung war, dass im Anfahrmoment bei stehendem Fahrzeug die Motorleistung in die Kupplung geht. Und das ist so.
Zitat:
Und richtigerweise müsste das nicht Leistung, sondern Drehmoment heißen:
Beschleunigung aus dem Stand:Drehmomentbilanz
3% Kupplung
4% Getriebe
3% Achsgetriebe
5% Reifender größte Teil geht in die Beschleunigung....
Du liest meine Beiträge nicht. Oder verstehst Du sie nicht? Ich hatte ausdrücklich geschrieben, dass bei stehendem Fahrzeug selbstverständlich das Motordrehmoment vollständig in das Getriebe geht (wohin auch sonst, es herrscht schließlich ein Momentengleichgewicht). Da aber die Getriebedrehzahl Null ist, ist auch die Getriebeleistung Null. Ist doch nicht so schwer, oder?
Und Deine Drehmomentbilanz ist ja mal ganz seltsam. Wo bleiben denn die restlichen 85 %?
Zur Erinnerung: Drehmomentgleichgewicht! Wenn der Motor am Ende der Kurbelwelle 100 Nm abgibt, dann nimmt die Kupplung 100 Nm auf. Und die Kupplung widerum gibt 100 Nm an das Getriebe ab. Am Getriebeausgang kommen (bei einer 1:1 Übersetzung) davon wegen der Reibverluste vielleicht 97 Nm raus. Ändert aber an der Momentenbilanz nichts.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 19:09:26 Uhr:
Sowohl Zephyroth als auch ich haben auf den Grenzfall des stillstehenden Fahrzeuges hingewiesen. Dort gibt es weder eine Beschleunigung, noch eine Vortriebsleistung (wie schon tausendfach geschrieben: Drehzahl = 0 -> Leistung = 0). Also geht die gesamte vom Motor abgegebene Leistung in die Kupplung.
Nein schon wieder falsch, wenn das Fahrzeug nicht beschleunigt oder sich die Beschleunigung in einem Zeitinkrement beim Status 0 beim einkuppeln befindet, dann geht die komplette Leistung einfach in Motorreibung und Wärmeverlusten verloren und eben nicht in die Kupplung. Anscheinend ist Dir das Konzept der Drehzahlregelung nicht bewusst. Würde das Steuergerät zuviel Kraftstoff zuführen, würde einfach die Motordrehzahl bis in den Begrenzer laufen. Dies Drehmoment und somit Leistung ist bei dem Status Qou also gar nicht erst vorhanden.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 19:09:26 Uhr:
Im Extremfall bremst Du den Wagen im Stand fest und lässt die Kupplung schleifen. Behauptest Du jetzt immer noch, dass der Motor keine Leistung in die Kupplung abgibt? Und dass sie nicht abraucht?
Schon mal was von Actio = Reactio, das dritte newtonsche Axiom, gehört? wohl eher nicht.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 19:09:26 Uhr:
Motorreibung und Wärmeverluste gibt es immer. Wir reden hier aber über die vom Motor an seinem Schwungrad abgegebene Leistung.
Wenn die Kupplung nicht eingekuppelt ist, gibt der Motor mal überhaupt keine Wirkleistung ab, wozu ist wohl bei einem Motorenprüfstand das Bremsmoment erfoderlich und auch hier wieder das dritte newtonsche Axiom.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 19:09:26 Uhr:
Dann ist Dir wahrscheinlich auch das Integral der Leistung über die Zeit neu, oder? Nennt sich Energie. Wenn das Schleifen der Kupplung nur kurz erfolgt (wie beim normalen Anfahren), dann kann da zwar kurzzeitig eine hohe Verlustleistung auftreten, aber die eingebrachte Energie ist nur so groß, dass die Kupplung eben nicht überhitzt. Kannst ja mal eine Mofa-Kupplung in einen BMW M5 einbauen und schauen, wie lange die das mitmacht.
Und Dir scheint das Wort Kausalität ein Frembegriff zu sein, ob die Kupplung überhitzt oder nicht, gibt noch lange keine Auskunft darüber wieviel Motorleistung in Realation dort eingeflossen ist. Schon mal was von thermischen Massen gehört und jemals eine Kupplung entwickelt, wohl eher nicht. Würde da fast die komplette Motorleistung einfließen dann ist die Kupplung in binnen 5 Sekunden geschmolzen, ist klar was überhaupt z.B. 60 kW für so eine Kupplung bedeuten, wohl eher nicht.
Liest Du überhaupt meine Kommentare, wohl eher auch nicht....
1710 W und 3014 W in der Spitze....
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 19:09:26 Uhr:
Übrigens: Wusstest Du, dass in einem Zündfunken (kurzzeitig) Leistungen im Megawatt-Bereich entstehen? Und doch befindet sich unter Motorhaube kein Atomkraftwerk.
Ne, hast Du schon mal überhaupt schon mal was von thermischen Massen gehört und kannst Du überhaupt die Reibleistung ausrechnen?
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 19:09:26 Uhr:
Nein, die Behauptung war, dass im Anfahrmoment bei stehendem Fahrzeug die Motorleistung in die Kupplung geht. Und das ist so.
Und bleibt immer noch vollkommender Quatsch, 3,6% sind wohl keine 100%.....
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 19:09:26 Uhr:
Du liest meine Beiträge nicht. Oder verstehst Du sie nicht? Ich hatte ausdrücklich geschrieben, dass bei stehendem Fahrzeug selbstverständlich das Motordrehmoment vollständig in das Getriebe geht (wohin auch sonst, es herrscht schließlich ein Momentengleichgewicht).
Da aber die Getriebedrehzahl Null ist, ist auch die Getriebeleistung Null. Ist doch nicht so schwer, oder?
Falsch. Wenn die Kupplung nicht schließt, dann ist wegen dem 3. newtonsche Axiome diese Motorleistung bzw. das Drehmoment gar nicht präsent. Ist das 3. newtonsche Axiome so schwer zu verstehen? Dann geht die Leistung einfach in Motorreibung somit Wärmeverlusten über.
Ist das Prinzip der Alpha N Steuerung so schwer zu verstehn und überhaupt das 3. newtonsche Axiom ?
Wozu braucht man wohl auf einen Motorprüfstand ein Bremsmoment?
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 19:09:26 Uhr:
Und Deine Drehmomentbilanz ist ja mal ganz seltsam. Wo bleiben denn die restlichen 85 %?
Äh stand da nicht Beschleunigung und schon mal was von dem Higgs-Feld gehört???
Wenn hier nicht nicht gleich damit Schluss ist, anderen Usern Ahnungslosigkeit zu unterstellen, werde ich hier schließen.
Ich habe es oft genug angemahnt und habe auch keine Lust, mit Sperrungen um mich zu werfen.
Das täte mir dann aber leid für die User, die sich hier vernünftig aufführen. Es liegt also an euch. Ich werde das Verhalten hier nicht nochmal anmahnen, last call!
Und ich werde das an dieser Stelle auch in keiner Weise diskutieren.
Zitat:
@hithunter schrieb am 25. Juli 2020 um 19:35:32 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 19:09:26 Uhr:
Sowohl Zephyroth als auch ich haben auf den Grenzfall des stillstehenden Fahrzeuges hingewiesen. Dort gibt es weder eine Beschleunigung, noch eine Vortriebsleistung (wie schon tausendfach geschrieben: Drehzahl = 0 -> Leistung = 0). Also geht die gesamte vom Motor abgegebene Leistung in die Kupplung.Nein schon wieder falsch, wenn das Fahrzeug nicht beschleunigt oder sich die Beschleunigung in einem Zeitinkrement beim Status 0 beim einkuppeln befindet, dann geht die komplette Leistung einfach in Motorreibung und Wärmeverlusten verloren und eben nicht in die Kupplung. Anscheinend ist Dir das Konzept der Drehzahlregelung nicht bewusst. Würde das Steuergerät zuviel Kraftstoff zuführen, würde einfach die Motordrehzahl bis in den Begrenzer laufen. Dies Drehmoment und somit Leistung ist bei dem Status Qou also gar nicht erst vorhanden.
Wenn beim Einkuppeln kein Drehmoment übertragen würde, wie beschleunigt dann das Fahrzeug (jetzt sind wir wieder bei der „Drehmoment beschleunigt das Fahrzeug Fraktion“)?
Zitat:
@hithunter schrieb am 25. Juli 2020 um 19:35:32 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 19:09:26 Uhr:
Im Extremfall bremst Du den Wagen im Stand fest und lässt die Kupplung schleifen. Behauptest Du jetzt immer noch, dass der Motor keine Leistung in die Kupplung abgibt? Und dass sie nicht abraucht?Schon mal was von Actio = Reactio, das dritte newtonsche Axiom, gehört? wohl eher nicht.
Doch, genau davon habe ich geschrieben. Motormoment = Kupplungsmoment = Getriebeeingangsmoment.
Zitat:
@hithunter schrieb am 25. Juli 2020 um 19:35:32 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 19:09:26 Uhr:
Motorreibung und Wärmeverluste gibt es immer. Wir reden hier aber über die vom Motor an seinem Schwungrad abgegebene Leistung.Wenn die Kupplung nicht eingekuppelt ist, gibt der Motor mal überhaupt keine Wirkleistung ab, wozu ist wohl bei einem Motorenprüfstand das Bremsmoment erfoderlich und auch hier wieder das dritte newtonsche Axiom.
Du hast also den Fall, den Zephyroth und ich beschreiben, gar nicht verstanden! Es geht doch gerade um den Einkuppelvorgang. Und da ist die Kupplung eben nicht offen, sondern schleift.
Zitat:
@hithunter schrieb am 25. Juli 2020 um 19:35:32 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 19:09:26 Uhr:
Dann ist Dir wahrscheinlich auch das Integral der Leistung über die Zeit neu, oder? Nennt sich Energie. Wenn das Schleifen der Kupplung nur kurz erfolgt (wie beim normalen Anfahren), dann kann da zwar kurzzeitig eine hohe Verlustleistung auftreten, aber die eingebrachte Energie ist nur so groß, dass die Kupplung eben nicht überhitzt. Kannst ja mal eine Mofa-Kupplung in einen BMW M5 einbauen und schauen, wie lange die das mitmacht.Und Dir scheint das Wort Kausalität ein Frembegriff zu sein, ob die Kupplung überhitzt oder nicht, gibt noch lange keine Auskunft darüber wieviel Motorleistung in Realation dort eingeflossen ist. Schon mal was von thermischen Massen gehört und jemals eine Kupplung entwickelt, wohl eher nicht. Würde da fast die komplette Motorleistung einfließen dann ist die Kupplung in binnen 5 Sekunden geschmolzen, ist klar was überhaupt z.B. 60 kW für so eine Kupplung bedeuten, wohl eher nicht.
Liest Du überhaupt meine Kommentare, wohl eher auch nicht....
1710 W und 3014 W in der Spitze....
Du liest meine nicht. Oben steht klar und deutlich, dass die eingebrachte Energie und nicht die Leistung für die Überhitzung der Kupplung verantwortlich ist. Genauer: Die eingebrachte Energie in Relation zur thermischen Masse (da hast Du sie). Die Energie ist schlicht die aufintegrierte Leistung. Kurze Einkuppelzeit = kurze Integrationszeit = niedrige Energie = Kupplung überlebt. Entsprechend umgekehrt.
Zitat:
@hithunter schrieb am 25. Juli 2020 um 19:35:32 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 19:09:26 Uhr:
Übrigens: Wusstest Du, dass in einem Zündfunken (kurzzeitig) Leistungen im Megawatt-Bereich entstehen? Und doch befindet sich unter Motorhaube kein Atomkraftwerk.Ne, hast Du schon mal überhaupt schon mal was von thermischen Massen gehört und kannst Du überhaupt die Reibleistung ausrechnen?
Beides ja. Reibleistung = Drehmoment * Differenzdrehzahl (hatte Zephyroth übrigens zu Beginn schon geschrieben).
Zitat:
@hithunter schrieb am 25. Juli 2020 um 19:35:32 Uhr:
Zitat:
@hithunter schrieb am 25. Juli 2020 um 19:35:32 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 19:09:26 Uhr:
Du liest meine Beiträge nicht. Oder verstehst Du sie nicht? Ich hatte ausdrücklich geschrieben, dass bei stehendem Fahrzeug selbstverständlich das Motordrehmoment vollständig in das Getriebe geht (wohin auch sonst, es herrscht schließlich ein Momentengleichgewicht).
Da aber die Getriebedrehzahl Null ist, ist auch die Getriebeleistung Null. Ist doch nicht so schwer, oder?Falsch. Wenn die Kupplung nicht schließt, dann ist wegen dem 3. newtonsche Axiome diese Motorleistung bzw. das Drehmoment gar nicht präsent. Ist das 3. newtonsche Axiome so schwer zu verstehen? Dann geht die Leistung einfach in Motorreibung somit Wärmeverlusten über.
Ist das Prinzip der Alpha N Steuerung so schwer zu verstehn und überhaupt das 3. newtonsche Axiom ?
Wozu braucht man wohl auf einen Motorprüfstand ein Bremsmoment?
Siehe oben. Wie gesagt, die Kupplung ist ja eben nicht offen. Somit gilt das dritte Axiom, das Motormoment (Actio) findet sein Gegenmoment (Reactio) im Kupplungsmoment.
Zitat:
@hithunter schrieb am 25. Juli 2020 um 19:35:32 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 19:09:26 Uhr:
Und Deine Drehmomentbilanz ist ja mal ganz seltsam. Wo bleiben denn die restlichen 85 %?Äh stand da nicht Beschleunigung und schon mal was von dem Higgs-Feld gehört???
Nein, da stand Drehmomentbilanz.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 20:09:07 Uhr:
Wenn beim Einkuppeln kein Drehmoment übertragen würde, wie beschleunigt dann das Fahrzeug (jetzt sind wir wieder bei der „Drehmoment beschleunigt das Fahrzeug Fraktion“)?
Mal wieder ganz einfache Physik
Kupplung offen -> Motorwirkleistung = 0, Drehmoment = Motorreibungsmoment + Nebenaggregate.
Kupplung beginnt zu schließen, duchschnittliche Reibleistung = 3,6 % von der eingetragenen Motoreingangsleistung.
Kupplungsphase:
Sobald der Kupplungsschlupf < 1 fällt wird in diesem Augenblick somit ein Gleitreibungsmoment aufgebaut und das Fahrzeug fängt an zu beschleunigen. Erst in diesem Moment führt das Steuergerät Kraftstoff zu um einen Abfall der Motordrehzahl entgegen zu steuern. Nun auch erst in diesem Augenblick entsteht Aufgrund von Actio = Reactio durch die Massenträgheiten und Fahrwiderständen ein Bremsmoment wo hier der Motor nun seine Wirkleistung abgeben kann bzw. nun das Motordrehmoment zu steigen beginnt(zugeführter Kraftstoff) Somit bleibt es im Schnitt der Kupplungsphase bei 3,6% und in der Spitze eben bei 6,3 % der Motoreingangsleistung.
Deine Phantasie wo eben das Steuergerät Kraftstoff zuführt, das Fahrzeug aber nicht beschleunigt, gehört in das Reich der Fabelwelt oder eben wenn ein zusätzliches Bremsmoment durch die Bremsanlage aufgebaut wird. Dann ist die Kupplung aber hinüber. Sobald der Schlupf der Kupplung unter < 1 fällt, fängt nämlich das Fahrzeug an zu beschleunigen und nicht erst wenn der Schlupf = 0 ist.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 20:09:07 Uhr:
Du liest meine nicht. Oben steht klar und deutlich, dass die eingebrachte Energie und nicht die Leistung für die Überhitzung der Kupplung verantwortlich ist. Genauer: Die eingebrachte Energie in Relation zur thermischen Masse (da hast Du sie). Die Energie ist schlicht die aufintegrierte Leistung. Kurze Einkuppelzeit = kurze Integrationszeit = niedrige Energie = Kupplung überlebt. Entsprechend umgekehrt.
Aha als wenn ich das nicht wüsste..
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 20:09:07 Uhr:
Beides ja. Reibleistung = Drehmoment * Differenzdrehzahl (hatte Zephyroth übrigens zu Beginn schon geschrieben).
Milchädchenrechnung?
M (s) * 2 / (r1 -r2) * mu (v) * v
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 25. Juli 2020 um 20:09:07 Uhr:
Zitat:
@hithunter schrieb am 25. Juli 2020 um 19:35:32 Uhr:
Siehe oben. Wie gesagt, die Kupplung ist ja eben nicht offen. Somit gilt das dritte Axiom, das Motormoment (Actio) findet sein Gegenmoment (Reactio) im Kupplungsmoment.
Aha also eine Kupplung ist wohl ein Schalter nach den Schwarzweißprinzip. Schon mal was von Quantenzuständen und Übergängen gehört?
Nicht böse gemeint,aber Du hast angeblich ein Diplom?
Weitere Antworten erübrigen sich.
Ich würde gerne wissen woher die 3.6% kommen sollen. Kann ja stimmen, aber ich würde gerne die Randbedingungen wissen.
Und zu