Turbobenziner: Abhängigkeit des Verbrauchs von Fahrweise
Die Meinung ist weit verbreitet, dass Downsizing-Benziner ihre auf dem Papier niedrigen Verbrauchswerte nur bei angepasster Fahrweise einhalten. Zum Beispiel heißt es in einem Autotest vom ADAC (Peugeot 508 1.6 PureTech 180 Allure EAT8): „Insgesamt gesehen ist der Verbrauch heutzutage recht hoch, er hängt aber wie so oft bei Turbobenzinern stark von der Fahrweise ab“.
Ich fahre einen Berlingo (3. Generation) mit dem kleineren 1.2 PureTech Motor und der gleichen Wandlerautomatik und mache mir einen Sport daraus, möglichst sparsam zu fahren.
Zu dem 1.2 PureTech Motor liefert PSA ein Diagramm welches zeigt, dass der geringste Verbrauch CO2-Emissionen von 237 g/kWh entspricht. Dieser optimale Punkt liegt bei 2700 1/min und mittlerem Druck. PSA gibt aber auch an, dass der Bereich mit geringem Verbrauch (<= 240 g/kWh) sehr groß ist und sich bei mittleren Drücken von 1250 bis 4500 1/min erstreckt. Das Diagramm findet sich z.B. auf Seite 43 folgender Präsentation https://www.arts-et-metiers.asso.fr/.../840_compte_rendu.pdf
Nun zu meiner Frage: sollte beim 1.2 PureTech, einem typischen modernen Turbobenziner, der Verbrauch angesichts des Diagramms nicht gerade besonders *unabhängig* von der Fahrweise sein, zumindest weniger abhängig als bei anderen Motoren? Also gerade das Gegenteil der oben zitierten Behauptung? Oder spielen andere Faktoren eine Rolle? Welche?
Mir ist die Problematik des höheren Verbrauchs durch Volllastanreicherung bekannt. Aber kommt man bei einigermaßen gemäßigter Fahrweise überhaupt in diesen Bereich? Zumal beim 1.2 PureTech Vorkehrungen getroffen worden sind um die Volllastanreicherung zu vermeiden.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Duke711 schrieb am 23. Juli 2020 um 00:55:05 Uhr:
Problem 1.
Bechleunigung aus dem Stand:a = (200000 / 0) / 1600 = 0
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 22. Juli 2020 um 22:03:29 Uhr:
Weit daneben. Du verwechselt "mal Null" mit "durch Null".
Ich glaube Du verwechselst hier was. Aber sicher kommt hier noch ein Lösungsvorschlag wie man die o.g. Gleichung lösen kann, die ist übrigens so richtig. Mit Doppelbrüchen scheinst Du wohl so deine Schwierigkeiten zu haben?
Der Punkt geht an Timmerings Jan: Der erste Bruch lautet a = (200000 / 0). Und das geht gegen Unendlich. Der zweite Bruch / 1600 tut da nichts mehr zur Sache. Die
theoretischeBeschleunigung bei v = 0 ist also Unendlich, nicht Null.
Zitat:
@Duke711 schrieb am 23. Juli 2020 um 00:55:05 Uhr:
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 22. Juli 2020 um 22:03:29 Uhr:
Und wenn dir jetzt noch klar wird, dass (2 * pi * r * rpm * I * 60) nichts anderes als eine komplizierte Schreibweise für die Geschwindigkeit ist, steht da:a = P / (v * m)
Was, oh Wunder, genau die Gleichung ist, die so vehement ablehnst.
Ich bitte doch etws mehr um Respekt, wenn Du schon einen Sachverhalt als falsch deklarierst, sollte Du dich wengisten noch um eine sachliche Begründung bemühen.
Du verräst uns sicher wie Du mit a = P / (v * m) eine Beschleunigung aus dem Stand ermittelst. Solange hier keine sachlichen Argumente folgen stufe ich deinen Kommentar als unseriös ohne nenneswerten Inhalt ein. Ebenso verräst Du uns mit a = P / (v * m) wie Du hier den Beschleunigunsverlauf innerhalb einer einzelnen Übersetzung genau auflösen kannst.
Auch ein Punkt für Timmerings Jan (abgesehen von der Tatsache, dass die Formel korrekt lautet:
(2 * pi * r * rpm
/I * 60).
Und jetzt mal zum Wesentlichen:
Die beiden Fraktionen "Leistung" und "Drehmoment" stehen sich hier derart verbissen gegenüber, dass sie gar nicht mehr merken, dass beide Recht haben und lediglich dieselben physikalischen Zusammenhänge aus zwei verschiedenen Blickwinkeln betrachten.
In meiner beruflichen Tätigkeit habe ich ebenfalls schon nette Modelle zur Berechnung der Fahrzeugbewegung erstellt. Dabei habe ich tatsächlich, dem alten Newton folgend, ebenfalls den naheliegenden Weg über die Kraft respektive Drehmoment genommen. Letztlich wird ein Fahrzeug durch das Überschussmoment, welches am Rad anliegt, beschleunigt. Also das Moment, welches nach Abzug der zu überwindenden Roll- und Luftwiderstandsmomente übrig bleibt. Zur Vereinfachung lasse ich diese im Folgenden weg, betrachte also nur niedrige Geschwindigkeiten.
Dann ist die momentane Beschleunigung in einem festen Gang tatsächlich proportional zum Raddrehmoment und über die Getriebeübersetzung somit zum Motordrehmoment. Das erklärt einleuchtend, weshalb in höheren Gängen die Beschleunigung niedriger ausfällt.
So, nachdem ich jetzt der Momentenfraktion Recht gegeben habe, kommt nun die Leistungsfraktion dran:
Wann erreiche ich bei einer bestimmten Geschwindigkeit die höchste Beschleunigung? Nun, wie wir oben festgestellt haben dann, wenn das Radmoment am größten ist. Mit einer bestimmten Geschwindigkeit ist aber untrennbar eine bestimmte Raddrehzahl verbunden. mit dieser und dem Raddrehmoment lässt sich leicht die Radleistung ausrechnen. Also folgt ganz logisch, dass zur Erzielung einer hohen Beschleunigung die Radleistung möglichst hoch sein muss. Und das erreicht man, indem man die Getriebeübersetzung (Gang) so wählt, dass der Motor möglichst in seinem Leistungsmaximum betrieben wird.
Die Höchstgeschwindigkeit erreicht man dann, wenn das Gleichgewicht aus Fahrwiderständen und Antriebsleistung auf den Punkt der Motorhöchstleistung fällt.
Beide Fraktionen vergessen hier häufig den Einfluss des Getriebes, betrachten nur den Motor und diskutieren ständig aneinander vorbei. Dann kommt so etwas dabei heraus:
"Hmm sehr komisch, trotz der gleichen Leistung ist im 1. Gang die Beschleunigung größer als im 5. Gang. Wie kann das sein, es soll ja angeblich die Leistung das Fahrzeug beschleunigen?"
Bedenkt meine obigen Ausführungen und begrabt das Kriegsbeil.
Wie gesagt, ihr redet über das Gleiche, nur aus zwei unterschiedlichen Blickwinkeln. Der Physik dahinter ist das aber völlig egal. Sie ändert sich dadurch nicht.
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Womit wir wieder bei Kraft bzw. Drehmoment und Winkelgeschwindigkeit sind und damit "Leistung". Wie seltsam....
Ändert aber nix daran, das die Leistung das Endresultat des Kraftaufwandes ist.
Wenn ich jetzt auch noch damit komme das die SI-Einheit für Arbeit "Nm" (=1 Joule) ist, stifte ich endgültig Verwirrung, erklärt aber Rainers Ergebnis.
Grüße,
Zeph
Es erklärt aber nicht die Bildungsmisere 😉
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Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 18. Juli 2020 um 14:59:47 Uhr:
Ändert aber nix daran, das die Leistung das Endresultat des Kraftaufwandes ist.
Andersrum. Du kannst das Drehmoment während der Bewegung nur aufrechterhalten indem du Leistung aufbringst.
Stell dir eine festsitzende Schraube vor. Du bingst ein Drehmoment auf und verrichtest keine Arbeit. Du steigerst das Drehmoment bis die Schraube nachgibt, bewegst den Schraubenschlüssel nicht weiter (weil du keine Arbeit verrichten willst). Was passiert mit dem Drehmoment? Es geht sofort auf null zurück.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 18. Juli 2020 um 14:48:52 Uhr:
Naja, nun rechne mal.Der Lanz bekommt pro Minute 315 "Hammerschläge", a 500Nm, der F1 Motor bekommt 6500 "Hammerschläge", a 400Nm, pro Minutue auf den "Deckel" (Kolbenmboden) gedroschen.
Das ergibt beim Lanz in Summe 157.500 Nm Kraftaufwand pro Minute und beim F1 Motor eine Summe von 2.600.000 Nm Kraftaufwand pro Minute.
Sprich, beim Formel1-Motor wird, trotz geringerem Drehmoments, pro Zeiteinheit deutlich mehr Kraft investiert.
Und nu stellste beide auf schlammigen Untergrund - oder 'ne Feuchtwiese z.B.... weiterargumentieren, pls! 😁
MT lesen bildet doch auch.
Hab ich hier gelernt: Wenn ich gegen eine Wand knalle, beschreibt die Kraft, wie sehr der Aufprall schmerzt und die Leistung, wie weit ich die Mauer mitnehme.
Manchen Beitrag habe ich sogar verstanden. Schreibt der Erbsenzähler. 😰😁
Der Epstein ist gekauft, danke an Zeph.
Und wenn ihr mal die gleiche Situation betrachten würdet ...
Bernd => Beschleunigung in einem Gang
Ihr => Beschleunigung über mehrere Gänge hinweg
Vielleicht muss man aber auch vom Fach sein, um dies nicht zu erkennen.
Dennoch danke für eure Beiträge, welche für mich Unwissenden durchaus interessant waren. 🙂
VG myinfo
Zitat:
@myinfo schrieb am 18. Juli 2020 um 15:48:48 Uhr:
Hab ich hier gelernt: Wenn ich gegen eine Wand knalle, beschreibt die Kraft, wie sehr der Aufprall schmerzt und die Leistung, wie weit ich die Mauer mitnehme.Der Epstein ist gekauft, danke an Zeph.
Das ist Energie vs. Impuls. Anschaulich an Footballspielern dargestellt im Epstein😉.
Grüße,
Zeph
Hi Zeph,
danke. Ich geh dann mal in den Garten, lese und grüble. Speedy Gonzales (S. 103). 😁
Schönes Wochende!
VG myinfo
Worum geht es gerade noch mal? Nein, Topic interessiert mich nur sekundär.
Aber ich bin gerade für einfache Sprache. Bevor man sich hier wieder mit Formeln trotzdem nicht versteht.
Zitat:
Ich finde die bei diesem Diskussionsniveau ziemlich passend, wenn hier die Diskussionsteilnehmer behaupten das Fahrzeug mit der höchsten Leistung hätte die größte Beschleunigung.
Mir scheint, du gewichtest meinungen (´mehr drehmoment zieht besser als mehr spitzenleistung´) höher als fakten.
Hier mal die definition des begriffes ´leistung`
https://de.wikipedia.org/.../Pferdest%C3%A4rke?...
für die klickfaulen mitleser: 75 kg werden von 1 ps leistung in einer sekunde einen meter in die höhe befördert. Was spricht also dagegen, die leistung als indikator für das beschleunigungsvermögen zu nutzen, solange die zu bewegende masse vergleichbar ist?
Zitat:
@GaryK schrieb am 18. Juli 2020 um 14:20:34 Uhr:
Passt, genutzt werden können sinnvollerweise etwa 24 m/s.Nach der These unseres Physikexperten kommts also nur auf das Drehmoment an und die Leistung ist egal. Also nehmen wir doch einen Motor mit recht konstant 500 Nm bis hoch zur Nenndrehzahl als ersten Kandidaten und stellen dem einen Zweiten mit nur 400 Nm "peak" gegenüber. Angeblich regelt das Drehmoment alles. Der erste "gewinnt" sagt Bernd.
Lesen scheint wohl überhaupt nicht deine Stärke zu sein, diese Unterstellungen sind eine Erfindung deinerseits.
Aber viel Ahnung scheinst Du nicht zu haben, zumal Du auch nichts von F/m = a verstehst:
Das F/m = a Prinzip:
Motor 1
480 Nm ; 18000 rpm
Leistung 904 kW
Motor 2
960 Nm; 9000 rpm
Leistung ebenfalls 904 kW
So nach deinen Kenntnissen müsste ja beide Fahrzeuge gleich schnell beschleunigen, da eben beide die selbe Leistung haben, dann siehe mal die Grafik.
War eine sehr amüsante Unterhaltung mit euch, weder kein Verständnis von der newtonschen Mechanik, noch dazu in der Lage die Bewegungsgleichung zu lösen...
Und übrigens mit Schlupfkurve und Fahrwiderständen gerechnet. Bei 4 Sekunden oder 110 km/h dreht der Motor 2 in den Begrenzer von 9000 rpm. Motoren sind Dual Elektromotoren.
Und für alle denen es an Verständnis mangelt
Das Beispiel ist mit einem Getriebe gerechnet, sollte bezüglich Schlupfkurve wohl mehr als verständlich sein.. für einige wohl doch nicht!!!
Wohl echt scheiße gelaufen für euch, erstellt man erst einmal solche Excelsheets wie ich.... Vor allem würde ich euch dringend dazu raten mal einen Nachhilfekurs bezüglich in Physik in Anspruch zu nehmen, wenn es schon mit F/m = a hapert.
Nachtrag
Die Übersetzung habe ich bewusst nicht angeglichen.
Es fällt mit gerade echt schwer bei deinem arroganten Unverständnis sachlich zu bleiben. Weil du in deinem Sheet mal eben die Übersetzung gleich gelassen hast. Wo der höher drehende quasi bis 200 km/h zur Nennleistung schaffen soll, also in deinem Betrachtungszeitraum nur die halbe Nennleistung abrufen darf. Und praktischerweise hörste genau da auf. Ergebnis absehbar. Nimm einen dritten Motor, der doppelt so viele Nm hat, aber nicht geschaltet wird. Der verkackt bei 50 Sachen. Sofern der die Reifen anfangs nicht einfach in Rauch verwandelt.
"Welch Wunder". Wenn alle so blöd wären wie du alle Leser halten willst - danke auch. Pass die Übersetzung an, rechne nochmal und poste das Ergebnis. Vielleicht kapierste dann endlich deinen Verständnisfehler. Es beschleunigt die Kraft am Rad, nicht die am Motor. Mit der Erkenntnis können wir nämlich endlich zum ZWEITEN Teil kommen, nennt sich "Getriebe". Im drittem Teil nehmen wir dann die Fahrwiderstände hinzu, dann in Teil vier die Zeitabhängigkeiten des Drehmoments (Ansprechverhalten, Turbolag).
Meine Fresse, ich weiss warum ich keine FH Studenten mehr für Bachelor und Diplomarbeiten annehme....
Hm. 3 Monate hier, keine 50 Beiträge und auf dicke Hose machen. Vorallem ggü. Mitgliedern die seit über 10 Jahren hilfreiche und kompetente Posts verfassen.
Zitat:
@GaryK schrieb am 18. Juli 2020 um 23:45:18 Uhr:
Es beschleunigt die Kraft am Rad, nicht die am Motor.
Danke für den Hinweis, das weiß ich selber, erstelle Du erst einmal praxistaugliche Streckmodelle, das Beispiel ist mit einer Übersetzung gerechnet, 9,74:1 mit einem 1 Ganggetriebe, mehr brauch ein Elektromotor auch nicht. Aber es hapert ja schon bei dem lesen eines Graph bezüglich deinem Verständnis.
Ändert trotzdem nichts an der Tatsache dass Du weder in der Lage bist die Bewegungsgleichung zu lösen, noch was von Physik verstehst.
Hätte der Motor 2 mit nur 4500 rpm übrigens nur die halbe Leistung als der Motor 1, würde das Fahrzeug mit dem Motor 2 trotzdem in den ersten sekunden schneller beschleunigen.
Soviel zum Thema, eine Leistung beschleunigt das Fahrzeug, was physikalischer Unfug ist. Die Leistung ist nur ein Produkt.
Im übrigen waren das meine Aussagen:
Trotzdem beschleunigt eine Kraft das Fahrzeug und nicht die Leistung,
ebenso hat die höchste zeitliche Beschleunigung das Fahrzeug mit dem höchsten Drehmoment und nicht der höchsten Leistung.
Und
Wenn müsste es heißen, das Fahrzeug mit der höchsten Leistung hat im Durchschnitt die größte Beschleunigung.
Alles andere ist nämlich falsch. Und auch hier kommt es auf die Messspannweite an. Ist diese sehr kurz, ist dann auch die
Aussage mit dem Durchschnitt wiederum falsch.
Was Du anscheinend ebenfalls nicht verstanden hast. Das Beispiel mit der nicht angeglichenen Übersetzung habe ich natürlich bewusst gewählt.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 18. Juli 2020 um 23:56:46 Uhr:
Hm. 3 Monate hier, keine 50 Beiträge und auf dicke Hose machen. Vorallem ggü. Mitgliedern die seit über 10 Jahren hilfreiche und kompetente Posts verfassen.
Der war gut, eher inkompetent wie man an den Agrumentationen auffassen kann, sich aber für völlig kompetent halten.
Ich werde mich der Diskussion hier nun enthalten, diese bietet für mich mit lauter lernresistenten Physiklaien überhaupt keinerlei Mehrwert.