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Toyota bestätigt neue Li-Ionen Batterien

Themenstarteram 25. Febuar 2007 um 0:48

CEO Watanabe bestätigt, dass Toyota neue Lithium-Ionen Batterien für seine dritte Hybridgeneration entwickeln wird. Die Einführung der dritten Generation ist je nach Land für 2008 und 2009 geplant, diese Modelle werden dann definitiv anstatt den derzeitigen Nickel-Metallhydrid Batterien durch Li-Ionen Batterien ersetzt werden. Durch die wesentlich höhere Leistungsfähigkeit der neuen Batterie wird der Spritverbrauch nochmals weiter reduziert werden können. Durch die bisherige Geheimhaltung von Toyota entstanden bereits Gerüchte, das Toyota die Batterien nicht rechtzeitig fertig stellen könnte. Watanabe, der gelegentlich den Ort besucht, wo die Batterien entwickelt werden, hat keine Zweifel: Wir können die Batterie rechtzeitig entwickeln, sagt er.

Gruss

Silentmac

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54 Antworten

Lithium-Ionen-Batterien? Heiße Sache - im wahrsten Sinn des Wortes. :D

Sony kennt sich aus mit sowas... ;)

Aber mal im Ernst - hat Toyota beim Prius eigentlich eine Strategie, dass die Kiste bei einem Unfall (z. B. heftiger Heckaufprall) nicht abbrennt?

Gruß

Pibaer

P. S.: Da wird die Kiste Sand unter dem Fahrersitz wahrscheinlich serienmäßig bei dem nächsten Prius mit dabei sein... ;)

Da liest man mal eine wirklich interessante Meldung (Danke) und als Antwort nur hohles Geschwätz von pibaer, das hat der Poster nicht verdient. Aber mehr geht bei pi halt nicht.

Die Konkurrenz probiert die Lithium-Technik auch aus.

Bin sehr gespannt, welche Batterie als erste funktioniert.

Von auch möglichen "Supercaps" höre ich momentan gar nichts, gibt es Informationen? Zu teuer, zu schlecht? Harry

Nun, als so hohl sehe ich das "Geschwätz" nicht an - das Fertigungsproblem bei Sony kann auch andere Hersteller treffen, und der Auslöser für den Brand der Zelle ist auf jeden Fall auf einen Kurzschluss zurückzuführen - ob dieser Kurzschluss nun durch einen Fehler bei der Fertigung entsteht oder als Ergebnis eines Unfalls, das ändert am Resultat wenig... ;)

Was bei Lithium-Ionen-Akkus jedoch problematischer sein dürfte, ist die Lebensdauer. Bei den handelsüblichen Zellen beträgt diese nicht viel mehr als drei Jahre, hohe Temperaturen begünstigen die Alterung noch. Für den Einsatz im Auto sehe ich die Technik nicht als so wirklich optimal an, auch wenn die Energiedichte gegenüber der NiMH-Zellen höher ist.

Zur Entwicklung der Speicherkondensatoren: Die Firma Oshkosh setzt diese bei ihren Hybrid-LKW ein, ich vermute daher, dass der Einsatz im PKW derzeit noch an der Einbaugröße scheitert. Oder am Preis...

Gruß

Derk

Hallo Derk,

doch, ziemlich hohl, leider. Wer sich mit den Sony-Problemen beschäftigt hat, kennt die Ursachen.

Gegen Kurzschlüsse von außen gibt es Sicherungen. :)

Millionen von Handy-Akkus brennen auch nicht plötzlich ab, es gab definierte Ursachen bei Sony. Ich gehe davon aus, dass die chem. Eigenschaften von Lithium bei Toyota (und auch bei den europäischen Autofirmen) bekannt sind. Deswegen kann man ja nicht mal hopp, hopp solch eine Batterie bauen. Kann man die Energiedichten von Lithium-Akkus und "Supercaps" vergleichen?

Grüße Harry

es ist zwar in meinen augen der logische schluss, die neue generation von hybridern mit Li-Akkus auszustatten, aber ein gewaltiger schritt ist das schon.

aber warum toyo das vorher schon ausposaunt verstehe ich nicht. somit setzen die sich nur selber unter druck. es sei denn, dass ganze konzept sei schon unter dach und fach! in diesem fall würden unsere kleinen gelben freunde der ach so innovationsfreudigen europäischen automobilindustrie mal wieder die lange nase zeigen.

roadrunnerxxl

Themenstarteram 25. Febuar 2007 um 12:14

Man darf hier die Li-Ion-Zellen der bisherigen mobilen Consumer-Geräte nicht mit den neuen Generationen von Li-Ion-Zellen mit z.B. Verbindungen aus Eisenphosphat und Polymer vergleichen (-> deutlich höhere Zyklenfestigkeit und Lebensdauer!). Die Sicherheitsbedenken sind sicherlich berechtigt, jedoch gilt auch hier eine genaue Betrachtung und keinen direkten Vergleich mit den in Flammen aufgegangenen Sony-Laptop-Akkus.

Für dieses Sicherheitsproblem gibt es schon versch. Ansätze im Labor, z.B. von Degussa gibt es eine neue Membran aus flexiblen Keramikgewebe, welche die korrekte Trennung der Elektroden entschärft. Das auch bei höchster Überlastung und Beschädigung nichts schmilzt oder explodiert. Weiters kommt bei automobilen Anwendungen zu der Li-Ionen-Batterie ein sehr komplexes Batteriemanagementsystem inklusive ausgeklügelter Software dazu. Dieses BMS regelt den optimalen Betrieb der Zellen. Ich persönlich mache mir hier keine Sorgen, diese Sicherheitsprobleme bekommen die in den Griff, die Autonormen für einen serienmässigen Einsatz der Li-Ion-Technologie sind so hoch, das nach Überwindung dieser in der Praxis dann wirklich keine Gefahr mehr bestehen wird. Die Li-Ion-Batterie ist serienreif!

Die klassischen Supercaps liefern hohe und schnelle Energieumsätze, allerdings bei sehr geringen Speicherkapazitäten. Was für den rein elektrischen Antrieb nicht geeignet ist, diese spielen eher eine Rolle bei Nebenantrieben und Mild-Hybriden.

Aktuell sehr kühne Behauptungen und bisher ohne Beweise, stellt ein neues texanisches Start-up Unternehmen namens EEStor dar. Diese neue Speichereinheit - eine Verbindung aus Ultracap und Batterie - könnte wenn es die Versprechungen einhält die Wiedergeburt des Elektroauto bedeuten.

Hier ein ausführlicher Bericht dazu.

Gruss

Silentmac

Zitat:

Original geschrieben von harryman1946

Wer sich mit den Sony-Problemen beschäftigt hat, kennt die Ursachen.

Metallpartikel, die bei der Fertigung zwischen die Elektroden gekommen sind, wenn ich richtig informiert bin. Keine Frage, so etwas darf im Fertigungsprozess nicht passieren, aber es ist eben passiert. Bei einem Handyakku wären die Auswirkungen vielleicht nur ein heißer Akku und ein leicht verformtes Gehäuse, ein Notebookakku reagiert schon etwas heftiger, und die Batterieladung eines ganzen PKW... Auf jeden Fall darf ein Kurzschluss dort auf gar keinen Fall vorkommen, und ich kann nicht abschätzen, ob so eine Quote wirklich zu realisieren ist. Insofern war erscheint pibaer's Einwurf vielleicht auf den ersten Blick provokativ oder Bildzeitungs-gesteuert, aber so ganz vernachlässigen kann man das nicht...

Zitat:

Original geschrieben von harryman1946

Gegen Kurzschlüsse von außen gibt es Sicherungen. :)

Bei einer Beschädigung der Zelle selber? Ich befürchte, diese Sicherung müsste noch erfunden werden... ;)

Zitat:

Original geschrieben von harryman1946

Kann man die Energiedichten von Lithium-Akkus und "Supercaps" vergleichen?

Nunja, die Hersteller sind da sehr optimistisch. Bei Größenordnungen, wie sie für PKW oder LKW verwendet werden könnten kenne ich mich nicht so aus, die Baugröße hat bestimmt noch einen Einfluss auf die Energiedichte. Als grobe Schätzung: Werte für handelsübliche Goldcaps liegen derzeit grob bei 5 Wh/kg, bei Lithium-Ionen-Akkus allerdings um die 100 Wh/kg.

Gruß

Derk, der gerade feststellt, dass anscheinend mehrere Heise-Leser hier sind... :D

Interessantes Thema und durchaus eine Diskussion wert....ich würde jedoch darum bitten die persönlichen Angriffe beseite zu lassen und eine sachliche Ausdruckweise zu bevorzugen....dann gibt es keinen Streit und der Thread wird übersichtlicher..Danke!!

mfg Andy

MT-Moderation

Zitat:

Original geschrieben von harryman1946

Hallo Derk,

doch, ziemlich hohl, leider. Wer sich mit den Sony-Problemen beschäftigt hat, kennt die Ursachen.

Gegen Kurzschlüsse von außen gibt es Sicherungen. :)

Super, das eigentliche Problem sind aber die Kurzschlüsse innen, die auch bei starken Erschütterungen und Beschädigungen auftreten können und die dann in Verbindung mit der hohen Energiedichte meist sehr unangenehme Folgen haben. Diese Folgen sind dann eben typischerweise Abbrennen (mal abgesehen davon, dass die Komponenten darin eh schon leicht brennbar sind). Die mit Wasser zu löschen, ist dann auch keine gute Idee (daher die Kiste Sand unter dem Fahrersitz).

Also: Erst nachdenken und dann andere beschimpfen, dass sie nur hohles Zeug reden!

@silentmac:

"Ansätze im Labor" sind aber eben leider nur "Ansätze im Labor" und keine erprobte, serienreife Technik. Mir wäre neu, dass die LI-ION-Akkus hinsichtlich ihrer Sicherheitsproblematik entschärft wären. Bis jetzt ist die Industrie an das Thema doch recht blauäugig herangegangen, was das Sony-Beispiel zeigt (was auch sicher nur die Spitze des Eisbergs war).

Gruß

Pibaer

rückrufaktionen sind bei handys und notebooks schon oft vorgekommen. grund probleme mit den batterien.

wobei ein verformtes notebokk nicht so gefährlich ist, wie ein brennendes auto.

also nix gegen diese innovation, aber sicher sollte sie schon sein.

dies wird wahrscheinlich erst die zeit und der praxis test zeigen.

Themenstarteram 25. Febuar 2007 um 14:39

Zitat:

Original geschrieben von pibaer

@silentmac:

"Ansätze im Labor" sind aber eben leider nur "Ansätze im Labor" und keine erprobte, serienreife Technik. Mir wäre neu, dass die LI-ION-Akkus hinsichtlich ihrer Sicherheitsproblematik entschärft wären. Bis jetzt ist die Industrie an das Thema doch recht blauäugig herangegangen, was das Sony-Beispiel zeigt (was auch sicher nur die Spitze des Eisbergs war).

Gruß

Pibaer

@pibaer

Da stimme ich dir vollkommen zu. Ich wollte nur aufzeigen, dass die Branche schon Ansätze hat, mit welchen sie schon mal auf dem richtigen Weg sind. Bei anderen Energiespeicheralternativen gibt es bisher nicht mal Ansätze um die vielzahl an Problemen zu lösen. In der Batterie-Szene ist derzeit soviel Bewegung und es wird sehr viel investiert, das dies nur eine Frage der Zeit ist, bis hier serienreife Lösungen vorliegen. Übrigens haben auch hier wieder die japanischen Unternehmen wie Panasonic und Sanyo eine Vorreiterrolle, an zweiter Stelle kommen dann schon die amerikanischen Unternehmen wie A123. Die europäische Industrie hinkt hier gleich weit hinterher wie bei den Hybridantrieben.

Wie gesagt, man darf die Sony-Laptop-Zellen nicht mit den gerade im Labor befindlichen Automotiv-Zellen vergleichen. Ich bin zuversichtlich, dass diese neue Generation von Li-Ion-Zellen bis 2008 in Japan und 2009 in Europa serientauglich sein werden.

Bei Toyota steht das Konzept und der Einsatz der Li-Ion-Batterien, sie werden z.B. den Prius III in 2009 definitiv mit Li-Ion-Batterie bringen und zusätzlich mit Plug-in Option. Hier rollt kein Auto auf die Strasse, sofern auch nur ein Funken von einem Sicherheitsproblem besteht, die lösen das, da bin ich mir sicher.

Gruss

Silentmac

Man kann es drehen und wenden wie man will, der Originaltext von Pibaer als Antwort war nicht zielführend, ohne Hintergrund, der jetzt nachgeliefert werden soll. Der Vergleich mit Sony hinkt dreimal, also was soll es? Und wer beim Aufprall (Unfall) Flammen fürchtet, sollte den Benzintank nicht vergessen, der Inhalt brennt auch nicht schlecht. Dass Stromquellen thermisch überwacht und notfalls abgetrennt werden können, ist wohl klar.

Nochmals:"Aber mal im Ernst - hat Toyota beim Prius eigentlich eine Strategie, dass die Kiste bei einem Unfall (z. B. heftiger Heckaufprall) nicht abbrennt?"

Nein, lieber Pibaer, kein Plan, ist doch Toyota. Zufrieden? Jede Menge Sand hilft aber. Für mich ist das halt Polemik.

Nichts gegen eine Diskussion über Batteriezulassungsverfahren, mögliche Gefahren und Membrandicken bei Li-Batterien, aber ohne das ständige Toyota-Gestichel.

Und Derk: Nicht nur Heise, aber auch. Die haben die Probleme nett dargestellt. :)

Und weil wir gerade so friedlich :) über Technik diskutieren, bei den Yahoo-Priusleuten hat ein Florian Bilder von der Prius-Mechanik ins Internet gestellt, wirklich sehenswert und gut gemacht. Man kriegt auch als Laie einen Eindruck, welche Arbeit hinter einem Hybridmodell steckt, die Batterie ist nicht dabei, aber Generatoren und viele Zahnräder.

http://flickr.com/photos/31809458@N00/

Grüße Harry

Man müßte mal die Argumentationskette umdrehen.

D.h. alle PKW würden heute mit Akkus fahren..

Dann hätte einer die Idee dort einen Tank einzubauen und Benzin einzufüllen..

Das sinnfreie Geschrei hier wäre wohl einmalig.

MfG

Zitat:

Original geschrieben von harryman1946

Und wer beim Aufprall (Unfall) Flammen fürchtet, sollte den Benzintank nicht vergessen, der Inhalt brennt auch nicht schlecht. Dass Stromquellen thermisch überwacht und notfalls abgetrennt werden können, ist wohl klar.

Naja, das Abtrennen der Akkus nützt im Beschädigungsfalle nichts. Die internen Kurzschlüsse können auch durch keine Schutzschaltung außen verhindert werden, höchstens durch den Aufbau der Zellen innen, was aber noch Gegenstand von Forschung und Entwicklung ist. Und: Wir reden hier von einer Serieneinführung 2008/2009!! Da muss die Technologie eigentlich schon längst in Sack und Tüten sein.

Noch was zu der Brennbarkeit anderer Energieträger/-speicher:

Klar, Benzin ist auch brennbar, ebenso wie Gas. Aber: Durch einfache Beschädigung brennen Benzin und Gas nicht einfach los - wie das solche Akkus tun würden (und das teilweise auch völlig unberechenbar erst nach einiger Zeit). Dazu braucht es schon einer Feuerquelle. Und auch dann gibt es in der Regel keine Explosionen, sondern halbwegs absehbar voranschreitende Brände. Zudem is Gas flüchtig, es verschwindet also bei einer Beschädigung der Tanks (durch Sicherheitsventile). Das Problem verlässt also das Auto, während die Akkus drin bleiben...

Gruß

Pibaer

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