Tiptronic im neuen Turbo schneller als Handschalter?!?!
Also ich bin ein wenig verwirrt.
Von offizieller Porsche Seite heisst es ja, die Tiptronic sei satte 0.2 Sekunden schneller auf Hundert als die Handschaltung. Wie denn das? Bisher war es bei Porsche (und eigentlich überall) doch immer gang und gebe, dass mit Automat Beschleunigung, Vmax und Verbrauch schlechter waren.
Warum soll das jetzt anders sein? Ist das ein neues Getriebe? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, man hat ja nie was davon gehört, dass eine neue Tiptronic in entwicklung wär, zumal man ja eigentlich das Doppelkupplungsgetriebe serienreif kriegen wollte, und da lohnt es sich doch eigentlich nicht, Finanz- und Entwicklungskraft in die entwicklung eines Automaten zu investieren?
Klärt mich bitte auf, worauf diese LEistungs bzw. Effizienzexplosion des Automatikgetriebes bein neuen Turbo basieren soll!
106 Antworten
@The Stig:
Vielen Dank für die interessanten Ausführungen!
Stimme absolut zu, soweit dies große Limousinen und SUVs betrifft. Hier gibt's nichts besseres als einen modernen Wandlerautomaten a la MB.
Ein Wandler "frisst auch keine Leistung", in der Tat ist bei geschlossener Wandlerüberbrückungskupplung (Konstantfahrt, geringe Beschleuningungen, Schubbetrieb) der Getriebewirkungsgrad gleich oder besser als beim Handschalter...
Die Frage ist hier eben zu welchem Anteil, die zitierten Bedingungen für geschlossene Wandlerüberbrückungskupplung bei sportlichem Fahren gegeben sind. Wahrscheinlich doch eher zu einem sehr geringen Anteil...
Was ist ein Toroidgetriebe?
Zitat:
Original geschrieben von TheStig
Gegenfrage: Wieso soll er denn schlechter sein? Wie gesagt, wenn die Wandlerüberbrückungskupplung geschlossen ist...
Dann ist alles im Eingriff und es treten nur geringe mechan. Reibungsverluste auf.....
So grau ist nicht einmal die Theorie.
Die Kraft geht immernoch durch den Wandler, der das Öl mitdrehen muss. Zwar wird es nicht mehr zur Kraftübertragung verwendet, aber mit umgewälzt.
Ebenso ist noch die ATF Pumpe im Einsatz.
Wo nimmst du nun also die Aussage mit dem besseren Wirkungsgrad her?
Fazit ist doch: mit DSG oder modernem Wandler geht's schneller, sparsamer und komfortabler und deshalb gibt's für mich keinen "antiquierten" Handschalter mehr.Möcht' schon gern am Fortschritt teilhaben. :-)
Gruß
Rolf
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Zitat:
Original geschrieben von turbo996
oder modernem Wandler
Das ist falsch. Der einzige Grund, warum die 7G Tronic bei Mercedes sparsamer ist als der Handschalter ist der zusätzliche Gang.
Ein Siebengang Handschalter wäre überlegen, wenn auch nicht viel 😉
Bleibt beim Porsche das Gewicht...
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
Das ist falsch. Der einzige Grund, warum die 7G Tronic bei Mercedes sparsamer ist als der Handschalter ist der zusätzliche Gang.
Ein Siebengang Handschalter wäre überlegen, wenn auch nicht viel 😉
Aber nur auf dem Papier...
In der Praxis wird der Automat mit Wandlerüberbrückung sparsamer sein, weil er viel öfter und früher hochschaltet... 😉
Zitat:
Original geschrieben von JerryCLK
Aber nur auf dem Papier...
In der Praxis wird der Automat mit Wandlerüberbrückung sparsamer sein, weil er viel öfter und früher hochschaltet... 😉
Da kommt es dann wieder auf den Fahrer an. Prinzipiell muss der Automat immer sein Öl umwälzen und noch die ATF Pumpe rödeln lassen. Hinzu kommt der minimale Mehrverbrauch durch die stromfressenden Steuergeräte.
Da bleibt ein wenig Spielraum für den Fahrer 😁
Ich geb dir aber Recht, in der Praxis gewinnt bei den meisten Fahrern der Automat, wie auch der Automat im Porsche bei den meisten gewinnen wird.
Die Frage, was prinzipiell besser ist, bleibt davon aber unangetastet 🙂
Und ich bin immernoch gespannt auf Zahlen oder Thesen, die einen höheren Wirkungsgrad des Automaten belegen. DEN erreicht er nämlich selbst mit Brückung nicht!
wieder mal mein gelobter R32; der kennt in der Stadt nur 1 & 6. Das Getriebe flitzt so durch die Gänge, daß Du es optisch
kaum verfolgen kannst. Da liegt der Verbrauchsvorteil. Der verbesserte Wandler des 997tt nimmt dem HS bis 200 doch einige Zehntel ab. Also mich würd's als Gußeiserner schon zweifeln lassen, wenn mir ein Tiptronic "davonfährt".Vom Feierabendverkehr mal abgesehen.:-)
Gruß
Rolf
Im Grunde hast Du Recht , Evil; aber schneller ist er doch, oder?
Lieber Rolf,
bitte lies dir mal insbesondere die ersten Seiten des Threads durch, bevor du mit Bauchgefühl und "muss wohl so sei" über Technik falschsimpelst 🙂
Nicht immer sind technische Zusammenhänge so simpel, wie sie vier Ziffern auf geduldigem Papier darstellen.
Evil, ich seh'das ja auch so, daß der Wirkungsgrad beim Automaten schlechter sein müßte, um so erstaunlicher ist dann das Ergebnis. Entscheidend ist doch, was am Ende hinten rauskommt. Wie erklärst Du Dir die Zeiten, wenn sie nicht gefaked sind?
Gruß
Rolf
http://www.motor-talk.de/showthread.php?...
Hier zitiert Webby aus einem englischsprachigen Forum eine sehr plausbile Erklärung.
Das Post danach von mir geht noch mal drauf ein.
Man sollte bedenken, dass der Wandler nicht nur seine Nachteile hat. Das wissen die Leute bei Porsche auch. Ob sich das mit der Abstufung nun so ergeben hat oder nicht oder ob es die bewusste Heranführung des Kunden an die Automatik ist sei dahingestellt.
http://www.motor-talk.de/showthread.php?...
Wenn das noch stimmt erklärt sich der Vorteil des Automaten im Sprint recht schlüssig.
Ich zweifle aus dem Bauch raus an dieser Stelle auch einfach mal an, dass Röhrl, hier als quasiperfekter Fahrer hergenommen, mit der TT bessere Zeiten fährt, als mit dem Handschalter.
Denn einmal auf Touren gekommen hilft dem Automaten keiner der hier vermuteten Ursachen für den schnelleren Sprint.
Was hinten raus kommt kann man anhand der Sprintwerte nicht ordentlich abschätzen. Der Unterschied dürfte auch gering sein, aber ich tippe eher darauf, dass der Handschalter das Rennen macht.
Und damit man mich hier nicht als nostalgischen und xenophoben Opa abstempelt: PErsönlich fahre ich lieber einen Wandlerautomaten als eine Handschaltung - aber nicht in allen Autos 🙂
Edit: Der Wirkungsgrad hängt mit der Beschleunigung nicht wirklich zusammen. Der Automat schafft es eher, dem Motor durch die Vorzüge des Wandlers und des Schaltens mit nicht voller Zugkraftunterbrechung im Mittel bis zu den 100 so viel mehr Leistung abzufordern, dass sein eigener Nachteil nicht nur kompensiert wird.
Das mit dem Wirkungsgrad war eine Aussage von TheStig, die ich so lange für aus der Luft gegriffen halte, bis ich zumindest eine stringente Erklärung dafür höre, wo die Nachteile des Wandlers kompensiert werden können.
Danke Evil, das erklärt's wohl. Schönen Sonntag noch. FALLS ich Ihn bekommen SOLLTE, darfst Du Dich überzeugen .
Rolf
Die speziell für den Porsche Turbo unter der Bezeichnung "Tiptronic S" nochmals optimierte AMG-Speedshift-Automatik mit manueller Gangwahl und ohne selbsttätiges Hochschalten schaltet "auf Knopfdruck" derart irrwitzig schnell und ohne nennenswerte Zugkraftunterbrechung daß man sich fragen muß, warum man in einem Auto mit an die 500 PS und rund 650 Nm Drehmoment lieber in der H-Kulisse herumhakeln sollte.
Und was Röhrl kann oder nicht kann wollen wir mal beiseite lassen.
Aber aus unseren Reihen hier ist keiner mit der Handschaltung schneller unterwegs als mit Tiptronic.
Nochzumal auch alle Papierwerte - einschließlich des Elastizitätswertes 80-140km/h - im alltagsrelevanten Bereich bis 200 km/h diese Annahme untermauern.
Grüße,
Camlot
Hi
nunja der Wandler ist ja nicht nur eine einfache Kupplung
die die uberschüssige Motordrehzahl in Wärme verbrät.
Sondern er kann diese in ein höheres Drehmoment wandeln.
D. h. das Drehmoment kann höher sein als das was der Motor eigentlich leisten könnte.
Wenn also der Wandler mit hoher Drehzahl aus dem Stand anfährt macht er daraus mehr Kraft für den Vortrieb der Handschalter macht nur Wärme die die Kupplung plättet.
Das merke ich auch bei meinem Vater seinem Ford Automatik
da spanne ich gern den Wandler an der Ampel vor,
also Gas und Bremse , und wenn dann grün wird trete ich voll aufs Gas und lass die Bremse los.
Wenn man es richtig trifft zieht die Kiste los wie man es nicht für möglich hält.
Wenn dann die Motordrehzahl abfällt und bei der des Getriebes landet ist der Spuk vorüber und es geht lahm weiter.
Die Technik habe ich von meinem Vater der hat bei Porsche Beschleunigungsmessungen gemacht , damals u.a. mit dem 928 S4 die ja fast alle Automatik waren.
Zum auf der Landstrasse fahren mag ich den Automaten aber auch nicht.
Was mich im BoxsterS mal geschockt hat ist dass die TT schon 300 U/min vor dem roten Bereich hochgeschalten hat.
Sauerei, ich fühlte mich übergangen.........
Vor allem das Einkuppeln beim Zurückschalten kann man mit der Automatik nicht kontrollieren, kommt oft verzogert und nicht in der Heftigkeit wie man es im Moment will.
Gruß Patrick
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
Edit: Der Wirkungsgrad hängt mit der Beschleunigung nicht wirklich zusammen.
Dann brauchen wir über den Wirkungsgrad nicht länger diskutieren...