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Thema Downsizing
Hallo Liebe Community,
Vorerst einmal, ich hoffe ich habe dies in die richtige Kategorie gepostet.
Also ich hab folgendes Anliegen/"Problem".
Ich habe mir vor 2-3 Monaten einen Alfa 156 GTA (3.2 V6 - 250 PS) gekauft. Ich bin immer noch total happy mit 'ihm'. Jedoch habe ich angefangen mir Gedanken zu machen, welches Auto ich eventuell als nächstes in betracht ziehen werden zu kaufen. Ich werde mir den Alfa mindestens die nächsten 5 Jahre behalten, ich weiß - ihr werdet jetzt vermutlich denken wieso ich jetzt dann schon Gedanken an mein nächstes Auto verschwende. Der Grund ist weil ich mich immer mehr mit dem Thema Downsizing beschäftigt habe und einfach nur schlechtes darüber lese. Ich bin generell kein Turbo-fan, dies geb ich auch offen zu, könnte mich jedoch eventuell mit einem Bi-turbo anfreunden. Ich liebe einfach Saugmotoren, da ich doch auf Leistung und cruisen stehe. Also folgendes bereitet mir Kopfzerbrechen, ich will auch in 5, evtl 10, Jahren bei meinem nächsten Autokauf wieder ein Auto das mir soviel Freude bereitet wie mein Alfa. Aber ist dies denn dann überhaupt noch möglich ? Ich bin der Meinung (so steht es auch in vielen Berichten etc.) das die Zeit in der gute Autos gebaut werden vorbei sind. Vlt. übertreibe ich ja auch nur (hoffentlich), aber man hört ja oft es sei der Plan der Autoindustrie den Gebrauchtwagenmarkt total auszulöschen und ich denke sie sind auf einem guten Weg dies umzusetzen. Wenn ich berichte lese das ein Golf R mit 300 PS (Ich will keinen Markenstreit jetzt damit anfechten) ein übelstes Turboloch hat, dann wird mir schlecht. Ich finde es einfach übelst schade das keine guten Saugmotoren gebaut werden ! Irgendwann wird ein 63' AMG wahrscheinlich 4 zylinder sein, traurig !
Ich wollte nur wissen was ihr von der Haltbarkeit eines z.b 2.0 4zylinder motörchen mit 300 PS haltet und ob ihr denkt das die Autos noch viel mehr 'gedownsized' werden.
Edit: achja und was ich vergaß - wie ihr an meinem benutzernamen sehen könnt, liebe ich den sound es saugmotors einfach, sowas wird es auch nichtmehr geben - künstlicher soundmodul sound und leergeräumte 4 zylinder sounds - das ist alles was bleiben wird :-(
Danke euch für eure Antworten, ich weiß viele würden sich gerne Aufregen über meinen Post, da es evtl, schonmal gepostet wurde - aber bitte erspart euch Negative/unnütze Kommentare, sowas werdet ihr euch von mir nicht in einem von euren eröffneten Themen sehn, Lg.
Beste Antwort im Thema
Umwelt? Seit wann interessiert die Automobilkonzerne die Umwelt? Du hast vielleicht Vorstellungen! :rolleyes:
Du kannst davon ausgehen, die Motoren werden weiterhin aufgeblasen und die Literleistung wird noch etwas steigen. Die Öle werden noch dünner werden und die Motoren schneller verschleißen. Dafür werden noch weitere unsinnige pseudo-Spritspartechniken verbaut.
Ich selber habe mir vor kurzem einen neuen Wagen zugelegt. Zuerst wollte ich mit einen 200/240-PS 2.0ltr. zulegen. Aber, bei der 200km Probefahrt (3x mein Arbeitsweg + Händler Ab- und Anfahrt!) kam ich mit dem Wagen nicht unter die 10 ltr. Marke. Das ist mir als Dauerverbrauch viel zu viel. Ich habe dann nach einer Alternative gesucht. Habe dann den gleichen Wagen mit einen kleineren Motor (1.5 ltr.) gefahren. Mit der verfügbaren Getriebekombination einfach zum brechen! Hab dann noch 3 andere Fahrzeuge gefahren, die mich auch nicht überzeugten. Andere gefielen optisch oder Ausstattungsmäßig einfach nicht.
Am Ende wurde es ein 1.6 ltr. Turbo mit 170 PS... Auf dem Arbeitsweg komme ich auf unter 7.3 ltr. und im Stadteinsatz bleibe ich unter 8 ltr.!
Die Literleistung des Motors ist mit unter 110PS noch nicht an der oberen Grenze. Wenn man nen 280 PS 2.0ltr mit 140PS/ltr. als Referenz nimmt. Dies dürfte der Haltbarkeit zuträglicher sein. Auch, ist für meine Wagen nicht nur wässriges Öl zugelassen, sondern auch für das Gemüt viskosere Flüssigkeiten. (Mit den Hinweis auf steigenden Spritverbrauch!)
Bei modernen Fahrzeugen sind der Phantasie der Kaufleute keine Grenzen gesetzt, was man alles als Spritspar-Extra verkaufen kann.
So wie z.B. das Start/Stop-System! Eine herausragend tolle Erfindung... Schaltet beim Einparken den Motor 3-4x ab und startet ihn sofort wieder. Gleiches beim Abbiegen oder wenn man an der Ampel nur 2-3 Sekunden halten muss! Grandioses System! Dazu verbraucht es mehr Sprit, als es mir spart. Ich habe das System mal ne Woche getestet. Dabei habe ich meinen Fahrrhythmus nicht geändert. Ich bin zur Arbeit gefahren, wie ich es immer mache. Ich habe mit dem System täglich ca. 9-11ml Sprit (lt. BC) gespart. Dabei habe ich eine gesamte Standzeit von unter einer Minute gehabt. (Oft unter 30 Sek.!)
Auf meinem Arbeitsweg kenne ich die Ampelphasen und fahre entsprechende Geschwindigkeit zwischen den Ampeln. Mal schneller, mal langsamer... So minimiere ich die Standzeit. Ich habe aus Spaß mal genau das Tempolimit eingehalten bzw. ausgereizt, damit ich die Ampeln mitnehme. Dabei habe ich dann eine durchschnittliche Standzeit auf um 2:45 gesteigert. Dabei habe ich dann enorme 45ml Sprit "gespart"...
Einen Haken gibt es dabei: Der durchschnittliche Verbrauch auf 100km ist von 6.4 auf 8.7 ltr. gestiegen. Das hat sich also gelohnt, die 45ml Sprit zu sparen und am Ziel mit nur teilweise geladener Batterie und 0.5 ltr. weniger Sprit (im Vergleich zur üblichen Fahrt!) auf den Parkplatz zu fahren.
Wenn man seine Strecke kennt, macht das System keinen Sinn. Man verbraucht mehr Sprit und schädigt die Batterie, weil der Wagen kurz vor dem Parken den Motor 2x abgestellt und wieder gestartet hat. Ganz toll, wenn der Turbomotor direkt nach der Abfahrt von der BAB abgestellt wird. Der Ölkreislauf wird einfach mal zum Stillstand gebracht. Sicher gut für die Turbine! (Habe ich nur 1x gehabt! Danach habe ich die Taste gedrückt und den Motor laufen lassen!)
Meine Meinung ist: Der Turbo und der geringere Hubraum ist nicht mal das größte Problem. Es ist das Gesamtpaket der unsinnigen Kombinationen, die den Motor schrottet, oder die Kosten hoch treibt.
MfG
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48 Antworten
Zitat:
@Johnes schrieb am 23. August 2016 um 17:51:05 Uhr:
Warum sollte ich "wenn ich die Ampelschaltzeit kenne" den Motor überhaupt aus machen? Wenn ich vorher schon vom Gas bin und rolle, halte ich nicht an. Warum sollte ich zur Ampel hetzen, um den Motor für 3 Sek. ausgehen zu lassen? Zumal das Stoppen des Motors erst ab 10 Sek. überhaupt Sinn macht. So lange steh ich eigentlich nie! Ich muss in der Regel nur an 2 Ampeln halten. Einmal mit kalten Motor direkt nach der Ausfahrt aus dem Firmengelände und dann noch an der BAB Abfahrt. Da kann man sich an den vorherigen Ampelphasen nicht orientieren, da es keine gab.
Warum beschwerst du dich dann so intensiv über Start-Stop wenn du es eh nicht nutzen kannst? Es gibt genug Leute, die viel in der Stadt fahren und mit Start-Stopp auf gut 5-10min Motorstillstand während der Fahrtzeit kommen. Für dich als Nichtnutzer von Start-Stopp hat dieses System zwei entscheidende Vorteile. Die Batterie und der Anlasser halten länger, da sie für Start-Stopp angepasst wurden und der NEFZ Verbrauch ist geringer und somit ist auch die KFZ Steuer geringer. Außerdem ist die Startzeit des Motors ist kürzer und alle Zusatzverbraucher bleiben an während der Motor startet.
Zitat:
@Johnes schrieb am 23. August 2016 um 17:51:05 Uhr:
Wenn ich einen großen Motor mit entsprechender Leistung habe, trinkt dieser bei gleicher Beschleunigung mehr Sprit, als ein kleinerer Motor. Der Hubraum trinkt mit. Weniger Hubraum bei gleicher abgerufener Leistung ist sparsamer. Zumal das Getriebe des Großen meist entsprechend anders ausgelegt ist und man mit dem Motor ja auch schneller fahren könnte.
Der kleinere Motor ist sparsamer als ein größerer Motor!
MfG
Das Problem ist in diesem Fall, dass der kleinere Motor oft deutlich mehr Leistung bei niedrigen Drehzahlen hat als der Vorgängermotor. Viele dieser Downsizingmotoren der Mittelklasse haben ähnlich viel Drehmoment wie ein Sechszylinder ohne Turbo und ein gepushter 2.0L Turbo erreicht das Drehmoment eines kleinen Achtzylinders ohne Turbo. Im oberen Drehzahlbereich haben sie weniger Drehmoment aber normalerweise fährt man eher unter 4000U/min und dann fahren sich diese kleinen Motoren eben wie ganz große Maschinen, wenn man mal von dem überlangen Getriebe und dem Turbolag absieht. Wenn man entsprechend flott fährt und nicht sofort hochschaltet, dann verbrauchen diese kleinen Motoren auch ähnlich viel wie deutlich größere Aggregate.
Ich spreche nicht von kleiner Turbo vs. großer Sauger! Bitte nicht immer mischen, wie es am besten passt.
Ein kleiner Turbomotor genehmigt sich bei gleicher Fahrweise weniger als ein größerer Turbomotor. Das ist eben so. Nur, weil die benötigte Leistung am Rad identisch ist, sind es die Verluste eben noch lange nicht. Daher, ist meine Aussage weiterhin konsistent.
MfG
Zitat:
@Johnes schrieb am 23. August 2016 um 17:51:05 Uhr:
Der kleinere Motor ist sparsamer als ein größerer Motor!
Dies gilt nicht generell, wie das schöne Beispiel "Mazda 3 2.0 gegen Ford Focus 1.0" zeigt.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 24. August 2016 um 00:55:40 Uhr:
Zitat:
@Johnes schrieb am 23. August 2016 um 17:51:05 Uhr:
Der kleinere Motor ist sparsamer als ein größerer Motor!
Dies gilt nicht generell, wie das schöne Beispiel "Mazda 3 2.0 gegen Ford Focus 1.0" zeigt.
Knapp widerlegt!
http://www.spritmonitor.de/.../250-3.html?...
http://www.spritmonitor.de/.../148-Focus.html?...
Vorallem, wenn man bedenkt, dass beim Focus auch viele Turnier dabei sind.
Außerdem galt der vergleich ja nur von Turbo zu Turbo.
Was übrigens nur 1 Zehntel weniger ist als der wesentlich flottere VW Golf mit der größten Ausbaustufe des 1,4l TSI
Man könnte ja mal Spaßeshalber den Vergleich 2 ltr. Sauger vs. 1 ltr. Sauger machen... Mal sehen, wer bei gleicher Fahrweise sparsamer ist. Jetzt einen Wagen finden, der nen 2.0 und nen 1.0 ltr. Sauer im Sortiment hat! :D
MfG
Wie wär´s stattdessen mit 5l Sauger und 1l Turbo :)
Auf der ab braucht der sauger weniger :-D
Zitat:
@Lovethesound schrieb am 22. August 2016 um 22:49:19 Uhr:
Und was ich noch vergessen hatte, von wegen verbrauch sparen mit diesen hubraumarmen rasenmähern, wenn man die sportlich fährt brauchen die mehr als ein sauger ! Turbo und motorschäden werden sich auch häufen - also in welcher hinsicht ist dies alles gut für die umwelt ?
Und da liegst du bei den neuen Turbos falsch. Mittlerweile gehts wieder um Upsizing ;)
Hintergrund: nennt sich Atkinson/Miller Cycle. Du brauchst
* Einen Motor mit einer 12:1 Verdichtung, bei nem turbo eigentlich Wahnsinn
* Nockenwellenverstellung auf Einlass- und Auslassseite
* Turbo oder Kompressor
Was du machst: Den "hochverdichteten" Brennraum mit Druck, aber geometrisch gesehen nur zum Teil füllen, indem du das Einlassventil entweder vorzeitig oder viel zu spät schleißt. Somit nutzt du z.B. nur 50% des Hubvolumens aus, dafür eben mit z.B. doppeltem Druck. Der Füllgrad wird so gewählt, dass die Klopfgrenze gerade eben ausgereizt wird. Nach der Zündung kann das Gemisch dann mit voller 12:1 Verdichtung "entspannt" werden, was die Brennenergie ganz gut ausnutzt. Drosselverluste in Teillast werden spürbar weniger. Ein Sauger, der bei Teillast nur mit 500 mbar gefüllt wäre, der erreicht die Klopfgrenze (bei idealem Zündwinkel) in weiten Teilen des Kennfelds nicht.
Mit den alten, auf Leistung optimierten Turbos hat dieses nicht viel zu tun. Die steuerbare Auslassnockenwelle brauchst du um eine interne Abgasrückführung zu realisieren. Gut für Abgase, aber eben nicht zwingend notwendig. In dieser Motorgeneration laufen Turbotechnik und die Saugmotorentechnik mit vollvariablen Nockenwellen bei moderatem Ladedruck "zusammen".
Diese aufgeladenen Miller/Atkinson-Motoren brauchen übrigens WENIGER als ein gleich starker Sauger. Die Verdichtung regelt halt.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 24. August 2016 um 06:51:29 Uhr:
Knapp widerlegt!
6,71 zu 6,74 ist für mich Gleichstand. In jeglichen Testberichten war der Japaner einen halben Liter sparsamer, laut NEFZ herrscht Gleichstand. Überzeugt mich also nicht.
Zitat:
@Johnes schrieb am 24. August 2016 um 09:33:44 Uhr:
Man könnte ja mal Spaßeshalber den Vergleich 2 ltr. Sauger vs. 1 ltr. Sauger machen... Mal sehen, wer bei gleicher Fahrweise sparsamer ist. Jetzt einen Wagen finden, der nen 2.0 und nen 1.0 ltr. Sauer im Sortiment hat! :D
Der Vergleich wäre unsachlich, denn einen 1 - Liter - Sauger, der die gleiche Leistung hat wie ein 2 - Liter - Sauger, wird man nicht finden.
Vielleicht sollte man noch einen Kompressor mit ins Rennen bringen. Einfach mal schauen, wie weit man einen Hellcat-Hemi gedrückt kriegt. Selbst wenn er verliert, wird er bis dahin wohl die meisten smiles per gallon geschafft haben. :D
Mfg
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 24. August 2016 um 16:53:03 Uhr:
Zitat:
@Johnes schrieb am 24. August 2016 um 09:33:44 Uhr:
Man könnte ja mal Spaßeshalber den Vergleich 2 ltr. Sauger vs. 1 ltr. Sauger machen... Mal sehen, wer bei gleicher Fahrweise sparsamer ist. Jetzt einen Wagen finden, der nen 2.0 und nen 1.0 ltr. Sauer im Sortiment hat! :D
Der Vergleich wäre unsachlich, denn einen 1 - Liter - Sauger, der die gleiche Leistung hat wie ein 2 - Liter - Sauger, wird man nicht finden.
Um "Leistung" geht es bei dem Test auch gar nicht! Es geht um den Verbrauch bei gleicher Fahrweise. Nur, weil beide Leistungsmäßig nicht gleich sind, kann man dennoch mit beidem Fahrzeugen eine Strecke mit gleicher Geschwindigkeit fahren.
Natürlich müsste man dann einen leichten Wagen nehmen, damit der 40 PS 1.0 ltr. Sauger nicht überfordert ist! :D
Ich hatte weiter vorn von 1.0t vs. 2.0t (Beides in einem Modell verfügbar) gesprochen! Da wäre interessant, welcher Motor wirklich sparsamer ist. (Unabhängig davon, das der kleine Motor eine Krücke ist!) Mein Kollege hatte einen 1.0EB Focus. Dieser hat 8 ltr./100km gebraucht. Der Mondeo ist noch schwerer und der Verbrauch wird nicht geringer sein. Ich denke er wird sogar etwas mehr nehmen. Der 2.0EB liegt lt. Spritmonitor um 9-10 ltr.! Der Unterschied ist also nicht wirklich groß.
MfG
Zitat:
@Lovethesound schrieb am 22. August 2016 um 22:38:44 Uhr:
Ich liebe einfach Saugmotoren, da ich doch auf Leistung und cruisen stehe. Also folgendes bereitet mir Kopfzerbrechen, ich will auch in 5, evtl 10, Jahren bei meinem nächsten Autokauf wieder ein Auto das mir soviel Freude bereitet wie mein Alfa. Aber ist dies denn dann überhaupt noch möglich ?
Ein Alfa 156 ist im Jahre 2016 schon etwa 12 Jahre alt. Wenn du dir in sagen wir 5 Jahren wieder ein anderes Auto zulegen willst, hast du noch genug Auswahl an guten Gebrauchtwagen.
im Jahr 2021 findest du bei 12-jährigen Autos dann interessante Kisten wie:
- Ford Mustang 3,7 l V6 mit 309 PS
- Cadillac CTS 3,6 l V6 mit 322 PS
- Chevi Camaro 3,6 l V6 mit 306 PS
- Jaguar XF 5,0 l V8 mit 385 PS
- Audi A5/S5 3,2 l V6/4,2 l V8 mit 265/354 PS
- Alfa 159 3,2 l V6 mit 260 PS
- VW Passat CC 3,6 l V6 mit 299 PS
- Skoda Superb 3.6 l V6 mit 260 PS
Bei deinem nächsten Auto solltest du also noch was schönes mit einem kräftigen Saugmotor finden können.
Beim Übernächsten kannst du dir dann langsam Sorgen machen ;)
Ich werde auch so lange wie möglich Autos mit Saugmotoren und möglichst vielen Zylindern fahren. In erster Linie wegen der Leistungsentfaltung, Laufruhe und dem Klang, dann wegen der Haltbarkeit. Einem Turbo der mit 200.000 Umdrehungen pro Minute rotiert, traue ich einfach keine 300.000 km zu. Ein teures (!) Teil weniger, das kaputt gehen kann...
Auto fahren ist teuer, Wertverlust und Reparaturen können richtig ins Geld gehen, da kommt es auf einen Liter Mehrverbrauch im Teillastbereich durch den größeren Hubraum auch nicht mehr an.
Turbos sind nicht mehr teuer. Mittlerweile kostet (bei Dieselmotoren) ein neuer Turbo weniger als ein DPF. Der Trend, die Turbos an einen wassergekühlten Krümmer anzuflanschen kommt der Haltbarkeit ebenfalls entgegen.
Mein Traum wäre ja ein kleiner 918 Verschnitt aus der Gewichtsklasse eines Alfa 4C, der mit einem Sechszylinder Hochdrehzahlsauger (nimm den Motor der BMW 1600GT) die Leistung bereitstellt (quasi Mittelmotor) sowie per Sperrdifferenzial plus E-Antreib an der Vorderachse für verdammt viel Traktion samt Torque-Vectoring sorgt. Einzig die Akkus sind ein Problem - viel Leistung und zugleich leicht geht schlecht. Wenn das Ding noch 10-20 km rein elektrisch Landstrasse für Alltagsfahrten könnte - um so besser.
Übrigens sind die Lager von Flugzeugturbinen weit höher belastet und die Dinger halten auch. Gleiches bei Gasturbinen zur Stromerzeugung - die haben Wartungsintervalle von 8000 Stunden, durchaus unter Volllast.
Ich fahre Saugmotor, weil ich in meinem Fahrzeug keine unnötigen Bauteile möchte. Ist genug Hubraum vorhanden und die Abstimmung gut, braucht ein Benziner keine künstliche Beatmung. Anders sieht es freilich beim Dieselmotor aus, dort ist ohne Lader nicht viel los und Literleistungen über 50 PS pro Liter stellen ein echtes Kunststück dar. Das ist dann schon mau, wenn man einen 3 bis 4 Liter großen (und entsprechend schwergewichtigen) Dieselmotor bräuchte, um ein Fahrzeug der oberen Mittelklasse einigermaßen brauchbar zu beschleunigen.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 26. August 2016 um 20:13:02 Uhr:
Das ist dann schon mau, wenn man einen 3 bis 4 Liter großen (und entsprechend schwergewichtigen) Dieselmotor bräuchte, um ein Fahrzeug der oberen Mittelklasse einigermaßen brauchbar zu beschleunigen.
Ein Benziner ohne Turbo müsste auch in der Größenordnung liegen. Die schwächsten Benziner der oberen Mittelklasse haben schon rund 300Nm Drehmoment.