Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit

[Duftbaumdeuter25292]

Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.

Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.

Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.

Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.

Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.

PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.

[Mobi Dick]

Gab es da nicht erst kürzlich einen Test in den Niederlanden, wo ein Kleinbus ohne Fahrer selbstständig fuhr?

Ich denke das autonom fahrende Autos zumindest anfangs nicht privat erworben werden können, sondern über eine Betreibergesellschaft nur gewerblich zur Verfügung stehen werden. Anfangs vielleicht nur für einzelne Strecken mit Kosten, welche einen Bruchteil eines Taxis haben könnten, da fast keine Personalkosten anfallen bis auf Überwachung und Wartung.

[Ostelch]

Zitat:

@inzukunft schrieb am 19. Mai 2016 um 11:36:21 Uhr:

Alle optimistischen Befürworter leiden hier an einer Gedankenlücke des Rechnens und übersehen, dass die halbfertigen Vollautomaten überhaupt erst auf die Straße gesetzt werden müssten. Wenn ein Vollautonomfahrzeug vorerst mangelhaft eingeführt würde (es soll ja offenbar dazulernen „dürfen“), ist von Beginn an „Leib & Leben der Insassen immer gefährdet“. Das haben die Nutzer vor dem Bestellen/ Einsteigen zu akzeptieren und werden es evtl. auch tun aus Neugier oder weil es deutlich preiswerter ist (als Taxi oder ähnlich). Diesen Preiswertumstand könnte man jedoch heilen, indem die Industrie deutlich unter Betriebskosten (z.B. halben Taxipreis) startet oder die Dinger wären herstellerseitig unglaublich einfach und billig (u.a. mein Posting/Seite 39 // am 18. Mai 2016 um 00:19) . Aber wer soll / will / kann so etwas wie lange finanziell durchhalten ? Meines Erachtens liegt hier eine unüberwindbare ökonomische ruinöse Billionen-Hürde möglicher Betreiber.

Gestern schrieb hier jemand (upsi, wer ? 🙄) richtigerweise, dass google nur IT-Technologieunternehmen ist und sich nicht um die Hardware (Autos) kümmern kann/will, dies kommt auch bereits durch die Allianz mit Fiat zum Ausdruck.
Also, wer sollte finanziell die Einführungsvorleistung (Investitionen Hardware, Startverluste) stemmen ?
Klar, kann google sich zu hohem Risiko und Kosten dran beteiligen. Auf der Seite von Fiat wäre es jedoch erklärungsbedürftig ggf. schmerzlich verbranntes Geld, das Fiat nicht mal hat (inkl Crysler). Solches Geld einer Markteroberung steht auch sonst in den Reihen der Autohersteller mangels Interesse nirgendwo bereit und bräuchte somit Fremd-/Risikokapitalgeldgeber zu irren Summen.

Die Nutzerbetrachtung und gesellschaftliche Widerstände lasse ich jetzt mal aussen vor, weil ich betrachtungsbedingt / einfachheithalber nur diesen Kostenpunkt aufzeige.

Mein erneutes Fazit: Traumtänzerei

Deine Argumentation leidet dann an der gleichen Lücke. Niemand wird "halbfertige" "vorerst mangelhafte" Vollautonomfahrzeuge auf den Markt bringen. Das ist deine Prämisse, um zu einem negativen Ergebnis kommen zu können. Du forderst für autonome Fahrzeuge Vorkehrungen, die du genauso für heutige Fahrzeuge fordern müsstest. Wenn ich heute zu jemandem ins Auto steige ist mein Leben und meine Gesundheit auch immer gefährdet. Das ist eine Binsenweisheit und sie wird es immer bleiben. Deine ganzen Berechnungen haben deine selbst gewählten Prämissen als Voraussetzung. Nur, diese sind schlicht unrealistisch. So läuft die Entwicklung nicht. Die Entwicklung läuft auf mehreren Ebenen, bei vielen Herstellern. In vielen kleinen Schritten. Wer sich mit welchem Produkt durchsetzen wird, werden wir sehen. Was letzlich marktfähig sein wird, werden wir auch noch sehen. Auch in diesem Punkt nimmst du die kühnsten Träume der Entwickler mal eben für bare Münze, um sie mit dem Rückgriff auf den heutigen Stand für unrealistisch und unerreichbar zu erklären. Das ist frommer Selbstbetrug. Manche Träume wurden nie Wirklichkeit, dafür wurde manches Wirklichkeit, was sich noch einige Jahre zuvor niemand, auch der kühnste Technikträumer, nicht ausgemalt hatte. Der Weg zum autonomen Fahren ist ein langsamer Prozess, der in vielen kleinen Schritten erfolgt. Was heute noch als Lösung erscheinen mag, wird morgen überholt sein, weil sich schrittweise neue Wege ergeben, die heute noch gar nicht bekannt sind. Sollte ein Punkt erreicht werden, wo die Entwicklung allein an den Kosten (sprich: erwarteter dauerhafter Unwirtschaftlichkeit) scheitern sollte, dann ist es so. Auch das wäre nicht das erste Mal in der Technikgeschichte.

Grüße vom Ostelch

[Trennschleifer135535]

Zitat:

@inzukunft schrieb am 19. Mai 2016 um 11:36:21 Uhr:

Alle optimistischen Befürworter leiden hier an einer Gedankenlücke des Rechnens und übersehen, dass die halbfertigen Vollautomaten überhaupt erst auf die Straße gesetzt werden müssten. Wenn ein Vollautonomfahrzeug vorerst mangelhaft eingeführt würde (es soll ja offenbar dazulernen „dürfen“), ist von Beginn an „Leib & Leben der Insassen immer gefährdet“. Das haben die Nutzer vor dem Bestellen/ Einsteigen zu akzeptieren und werden es evtl. auch tun aus Neugier oder weil es deutlich preiswerter ist (als Taxi oder ähnlich).

Den Teil bezüglich "Dazulernen" hast du scheinbar nicht verstanden oder provozierst absichtlich.

Wenn ein sich defensiv verhaltendes Fahrzeug an einer kritischen Stelle dem Dienst meldet "Achtung, da ist eine geänderte Verkehrslage", muss es sich natürlich erst mal so verhalten, dass den Insassen oder anderen Verkehrsteilnehmern keine Gefahr droht. Alle anderen autonomen Fahrzeuge könnten dieses Wissen aber schneller erlangen und müssen nicht erneut erkennen und sich für die richtige Reaktion entscheiden. Ein menschlicher Fahrer in der gleichen Situation kann sich jedoch nicht allen anderen mitteilen. Ein zweiter Fahrer muss
- sehen und erneut die geänderte Verkehrslage richtig einschätzen (und wird sich vielleicht zu spät oder falsch entscheiden),
- im Radio hören, falls es denn angeschaltet ist
- im Internet lesen, bevor die Fahrt angetreten wird
- im Fahrzeugnavi darauf aufmerksam gemacht werden, falls es denn vorhanden ist und aktuelle Verkehrsinformationen erhält

Alle oben genannten Punkte führen dazu, dass ein Fahrer dazulernt. Zudem stellen sie in der oben genannten Reihenfolge die zeitliche Entwicklung da von "früher" bis heute. Ist ein menschlicher Fahrer, bevor er eine kritische Stelle im Straßenverkehr erkennt, eine Gefahr für die allgemeine Verkehrssicherheit? (ja, wenn er sie übersieht oder zu spät oder falsch reagiert) Ist ein "Computer" eine Gefahr für die allgemeine Verkehrssicherheit? Ja, wenn er nicht auf defensives Fahrverhalten getrimmt werden würde.

Zitat:

Diesen Preiswertumstand könnte man jedoch heilen, indem die Industrie deutlich unter Betriebskosten (z.B. halben Taxipreis) startet oder die Dinger wären herstellerseitig unglaublich einfach und billig (u.a. mein Posting/Seite 39 // am 18. Mai 2016 um 00:19) . Aber wer soll / will / kann so etwas wie lange finanziell durchhalten ? Meines Erachtens liegt hier eine unüberwindbare ökonomische ruinöse Billionen-Hürde möglicher Betreiber.

Gestern schrieb hier jemand (upsi, wer ? 🙄) richtigerweise, dass google nur IT-Technologieunternehmen ist und sich nicht um die Hardware (Autos) kümmern kann/will, dies kommt auch bereits durch die Allianz mit Fiat zum Ausdruck.
Also, wer sollte finanziell die Einführungsvorleistung (Investitionen Hardware, Startverluste) stemmen ?
Klar, kann google sich zu hohem Risiko und Kosten dran beteiligen. Auf der Seite von Fiat wäre es jedoch erklärungsbedürftig ggf. schmerzlich verbranntes Geld, das Fiat nicht mal hat (inkl Crysler). Solches Geld einer Markteroberung steht auch sonst in den Reihen der Autohersteller mangels Interesse nirgendwo bereit und bräuchte somit Fremd-/Risikokapitalgeldgeber zu irren Summen.

Die Nutzerbetrachtung und gesellschaftliche Widerstände lasse ich jetzt mal aussen vor, weil ich betrachtungsbedingt / einfachheithalber nur diesen Kostenpunkt aufzeige.

Mein erneutes Fazit: Traumtänzerei

Und woher nimmst du deine Behauptungen, die ich genauso provozierend Zukunftangst nennen könnte? Auf dem Markt gibt es viele große Player, alle natürlich mit eigenen Vorstellungen und Kenntnissen und finanziellen Hintergründen.

Mal als Beispiel, wie die Investoren BMW (zwischen den Zeilen) für deren aktuellen Stand bei der Forschung und Entwicklung autonomer Fahrsysteme kritisieren:

Zitat:

Union-Investment-Fondsmanager Ingo Speich warf BMW eine verfehlte Modellpolitik vor. „Der neue 7er BMW macht bislang keinen Stich gegen die S-Klasse von Mercedes, die bereits 2013 auf den Markt kam“, sagte er. „Auf dem Weg zum autonomen Fahren ist Mercedes mit der neuen E-Klasse schon weiter als BMW mit dem neuen 7er. Bei Komfort, Sicherheit, Verarbeitung und gefühlter Qualität setzt Mercedes derzeit Maßstäbe.“ Die Münchner hätten „der Stuttgarter Modelloffensive nur wenig entgegenzusetzen“, erst in zwei Jahren sei bei BMW mit dem neuen 3er ein größerer Sprung zu erwarten. Speich forderte: „Herr Krüger, treten Sie aus dem Schatten von Herrn Reithofer, beweisen Sie mehr Mut mit künftigen Modellen.“ Eine interessante Betrachtung, bei der allerdings der nächste 5er, der noch in diesem Jahr kommen wird, außer Acht gelassen wurde.

Quelle: heise Autos, Artikel vom 12.05.2016,

http://www.heise.de/.../...n-harte-Kritik-von-Aktionaeren-3207442.html

Wenn Großinvestoren einen Hersteller dafür kritisieren, nicht genügend Geld in Forschung und Entwicklung (O-Ton: "Resultate" dessen, natürlich) zu investieren und einen Wettbewerber dafür loben, finde ich das ziemlich interessant.

Zum einen scheint Daimler da einiges richtig zu machen.
Zum anderen könnte man auch sagen: BMW macht erst das richtig, was bei PKW wichtig ist, nämlich den Antrieb (i-Modelle), und kümmert sich dann um das vollautomatisierte Fahren. Daimler macht es halt andersherum, bringt S- und E-Klasse mit laut Investoren state-of-the-art Technik heraus, aber die Motoren sind Uralt.

Ist halt alles eine Frage der Prioritäten, und, da gebe ich dir Recht, das Geld liegt nicht im wahrsten Sinne des Wortes auf der Straße.

[MvM]

Zitat:

@Ostelch schrieb am 19. Mai 2016 um 11:59:59 Uhr:

Sollte ein Punkt erreicht werden, wo die Entwicklung allein an den Kosten (sprich: erwarteter dauerhafter Unwirtschaftlichkeit) scheitern sollte, dann ist es so. Auch das wäre nicht das erste Mal in der Technikgeschichte.

Grüße vom Ostelch

Wobei die Kostenfrage sich mit der Zeit auch immer wieder ändern wird.
Früher war es unwirtschaftlich für jeden Mitarbeiter einen eigenen Computer anzuschaffen. Dann kam die Zeit des günstigen Hardware-Anschaffungspreises, wo jeder einen hatte. Jetzt geht der Weg wieder zurück, dass Teilzeit-Mitarbeiter sich einen Computer teilen müssen, weil die Software-Wartungskosten gestiegen sind.

Es gab bereits einige Entwicklungen, die aus Kostengründen gestoppt wurden. Einige Jahre später kam jemand dann darauf zurück und hat sie günstiger fortgesetzt. Ein gutes Beispiel ist das heutige Smartphone.

[Moewenmann]

Jede Katastrophe beginnt mit einer Annahme. Mein Lebensmotto seit über 25 Jahren. Der Thread hier ist voll mit Annahmen. Politiker gründen Ihr Handeln und Entscheidungen auf Annahmen und Wunschdenken.

Viele Teilnehmer nehmen an, dass die Existenz (und leidliche Funktion) von Komponenten, von denen sie annehmen sie würden Teil eines sich autonom bewegenden Fahrzeuges sein, den Rückschluss zulässt, autonomes Fahren sei nicht aufzuhalten. Macht Euch nicht Gedanken darüber, was schon da ist, sondern was definitiv fehlt, wenn die Diskussion hier noch einen Sinn machen soll.

Gelungen finde ich den evolutiven Ansatz, Annäherung an das Ziel (welches auch immer) in kleinen Schritten. Man übersieht dabei leicht, dass man Evolution immer nur von hinten zu sehen bekommt durch das was ist. Was man nicht sieht, ist das was vorher war und vor allem alles, was unterwegs ausgestorben ist.

Es gibt keinen Evolutionsdruck der das Überleben der westlichen Gesellschaft oder von Automobilherstellern kompromisslos an autonome Mobilität knüpft. Das ist so, weil es auch andere Möglichkeiten gibt, mit den Limitationen der Mobilität durch Energieknappheit (bzw. CO2-Effizienz), Schadstoffausstoss und Mangel an Verkehrsraum umzugehen. Es gibt Mitspieler die hier Vorteile sehen (evolutive Prozesse beginnen mit ungerichteten Schritten), so wollen evtl. Politiker/Industrie von anderen Problemen ablenken, aber ob ein Schritt der richtige ist, zeigt sich erst wenn das Konzept überlebt.

Zum Überleben der autonomen Mobilität (was immer damit gemeint ist) gehört Akzeptanz auf allen Ebenen und eine günstige Kostenbilanz. Es gibt genug Gründe beides zu bezweifeln. Vielleicht macht BMW da Einiges richtig und überlässt es Mercedes in eine kostenintensive Sackgasse zu laufen und nicht auch Geld für Entwicklungen auszugeben die auf der Strasse nicht überleben oder zu teuer sind (so dass es dafür keine Kunden gibt). Derzeit wird Mobilität auch ohne Autonomie/Automatik immer teurer, viele Menschen können sich schon jetzt kein Kfz mehr leisten (abgesehen von denen die es nicht sinnvoll nutzen können). Der Trend zur Urbanisierung, weg von individueller Mobilität hält ungebrochen an (ob selbstgewählt oder nicht).

[Trennschleifer135535]

Zitat:

Macht Euch nicht Gedanken darüber, was schon da ist, sondern was definitiv fehlt, wenn die Diskussion hier noch einen Sinn machen soll.

Danke *Daumen hoch*

Zitat:

Der Trend zur Urbanisierung, weg von individueller Mobilität hält ungebrochen an (ob selbstgewählt oder nicht).

Kombiniere DriveNow & Co. mit Uber mit Google Car und wir haben für jeden finanziell machbaren, bedarfsgerechten, autonomen Individualverkehr.

Wenn dann alle verstanden haben, dass die Gefahr durch Hacker und defekte Sensoren gering ist, wird hoffentlich auch über den Datenschutz diskutiert, denn das Fehlen desselben betroht die allgemeine Verkehrssicherheit mindestens genauso 😁

[Ostelch]

Zitat:

@MvM schrieb am 19. Mai 2016 um 13:03:19 Uhr:

Zitat:

@Ostelch schrieb am 19. Mai 2016 um 11:59:59 Uhr:

Sollte ein Punkt erreicht werden, wo die Entwicklung allein an den Kosten (sprich: erwarteter dauerhafter Unwirtschaftlichkeit) scheitern sollte, dann ist es so. Auch das wäre nicht das erste Mal in der Technikgeschichte.

Grüße vom Ostelch

Wobei die Kostenfrage sich mit der Zeit auch immer wieder ändern wird.
Früher war es unwirtschaftlich für jeden Mitarbeiter einen eigenen Computer anzuschaffen. Dann kam die Zeit des günstigen Hardware-Anschaffungspreises, wo jeder einen hatte. Jetzt geht der Weg wieder zurück, dass Teilzeit-Mitarbeiter sich einen Computer teilen müssen, weil die Software-Wartungskosten gestiegen sind.

Es gab bereits einige Entwicklungen, die aus Kostengründen gestoppt wurden. Einige Jahre später kam jemand dann darauf zurück und hat sie günstiger fortgesetzt. Ein gutes Beispiel ist das heutige Smartphone.

Eben. Es ist auf allen Ebenen ein fließender Prozess, von dem man werde Verlauf noch Ergebnis voraussagen kann. Jedenfalls erscheint mir anhand des aktuellen Entwicklungsstands autonomes Fahren möglich. Ich sehe hier zunächst auch keine unüberwindbaren Grenzen, wie sie sich z.B. beim Projekt des überschallschnellen Flugverkehrs gezeigt haben. Das geht im Prinzip, ist aber tatsächlich immer noch nicht in großem Maßstab wirtschaftlich sinnvoll umsetzbar. Noch näher am Problem ist die vieldiskutierte Elektromobilität. Die ist derzeit im Wesentlichen ein Kostenproblem. Das entfiele, wenn die Technik, die diese Kosten verursacht, gegen besseres getauscht werden könnte. Hier besteht gegenwärtig in der Tat die Gefahr, dass unzureichende Technik aus politischen Gründen so stark subventioniert wird, dass die Entwicklung zum Besseren gehemmt wird. Aber das führt zu weit vom Thema ab.

Grüße vom Ostelch

[Duftbaumdeuter25292]

Zitat:

@ostelchschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:

Niemand wird "halbfertige" "vorerst mangelhafte" Vollautonomfahrzeuge auf den Markt bringen. Das ist deine Prämisse, um zu einem negativen Ergebnis kommen zu können.

Heute wären die Vollautonomfahrzeuge bestenfalls ja erst rd 10% fertig und stehen noch in der Bastelstube und selbst von möglicherweise zu modifizierenden Kriterien einer Zulassung wird noch geträumt.

Jedoch in der Vorstellung haben hier die Forums-Befürworter die Karre schon zu 95% fertig und ich kann mich in deren Gedankenwelt durchaus hineinversetzen.

Ob nun von Forums-Befürworter in 10 - 30 - 100 Jahren so ein Dingens vollautonom wirklich auf der Strasse steht wird, ist auch unerheblich. Lediglich die Befürworter-Behauptungen, dass sich die Industrie über die vorgestellten fehlenden 5% hinwegsetzen dürfe, finde ich

der Industrie das Wort redend

anmaßend. Weil das

inhaltliche Gewicht / der Wert von 5%

wischiwaschi, undefiniert, gefühlt beliebig ist und

von anderen mit z.B. 50% bewertet

werden könnte. 🙄

Aber es ist ja auch nur eine spannende Diskussion um etwas, was im Labor überhaupt ersteinmal magische 80% Vollautonomstatus erreicht haben muss, damit man dort einen Überblick über die Kosten bekommt. Für die restlichen max. 20% wird man sicherlich noch 1000 Jahre weitermachen müssen, um einzusehen, das Dingens nicht fertigzubekommen.😁

So meine lebenserfahrene Einschätzung zu Träumern 😎

Zitat:

@ostelchschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:

Auch in diesem Punkt nimmst du die kühnsten Träume der Entwickler mal eben für bare Münze, um sie mit dem Rückgriff auf den heutigen Stand für unrealistisch und unerreichbar zu erklären. Das ist frommer Selbstbetrug

Die Träume der Entwickler nachvollziehen zu können, habe ich sogar im Eingangspost gerne zum Ausdruck gebracht und ich werfe diese Träume niemanden vor und auch werde / möchte ich mich keinesfalls mit falschen Schlüssen lediglich selbst betrügen. 😎

Mit diesem Threadthema möchte ich nur in Erfahrung bringen, wie meine (unbekannten) Mitmenschen derart einschätzen, die sich über sowas überhaupt mal Gedanken machen und auch gewisse Erfahrungen haben (teilautonom). Auch Du hast für mich u.a. schon wertvolle ethische / juristische Hintergrundgedanken geäußert, die ich gerne gelesen habe und auch viele andere machen sich „wirkliche Gedanken“ um mögliche Veränderungen im Straßenverkehr samt Implikationen. Selbstverständlich gibt es auch absolut Technikaffine hier, die ich jetzt gar nicht verurteilen möchte.

Es ist ja lediglich ein "langer" Gedankenprozess.

Zitat:

@ostelchschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:

Was heute noch als Lösung erscheinen mag, wird morgen überholt sein…

Ja, durchaus. Aber dennoch haben die Autos seit rd 100J. immer noch 4 Räder. 😁

Schön, dass Du nun mit uns weiterdiskutierst 😉

[Moewenmann]

Zitat:

@plonk schrieb am 19. Mai 2016 um 13:19:12 Uhr:

Kombiniere DriveNow & Co. mit Uber mit Google Car und wir haben für jeden finanziell machbaren, bedarfsgerechten, autonomen Individualverkehr.

Interessanter Ansatz, der zusätzlich auf der Annahme basiert, es gäbe dafür den nötigen Verkehrsraum ("Lebensraum" im Evolutionsszenario). Wenn ich jetzt noch annehme (😉) dass so zusätzlicher Verkehr generiert würde, dann ist der Einsatz autonomer Mobilität selbst-limitierend und insgesamt ggf. nicht mehr kostengünstig.

Zitat:

Wenn dann alle verstanden haben, dass die Gefahr durch Hacker und defekte Sensoren gering ist, wird hoffentlich auch über den Datenschutz diskutiert, denn das Fehlen desselben bedroht die allgemeine Verkehrssicherheit mindestens genauso 😁

Eine Annahme Deinerseits. Es genügt nicht 6 - 12 Smartphone-Kameras am Auto anzubringen und das war 's wenn man die "intelligent" mit leistungsfähiger Hardware koppelt.

Was definitiv fehlt:
Einigkeit bezüglich ethischer Aspekte - darf das autonome Auto in den Gegenverkehr lenken, nur weil die Sensorik auf der Straße eine Gruppe von 20 Passanten vermutet (die für den menschlichen Betrachter evtl. als Büsche oder Wildschweine problemlos zu erkennen gewesen wäre).

Konzepte für die Übergabe der Verantwortung vom/zum Mensch.
Aus grundsätzlichen (nicht technischen) Erwägungen kann die Automatik max. 3 Sekunden Fahrt vorausberechnen, ohne maßlos an der Realität vorbeizuschießen. Der Mensch braucht aber min 5, vielleicht 10 Sekunden um zu übernehmen. Spricht übrigens gegen einen evolutiven Ansatz.

Gibt es andere, kostengünstigere Konzepte?
Billig-Taxi mit ehem. Hartz IV Empfängern als Fahrer? Ex-Arbeitsloser kommt mit dem Fahrrad und fährt Dich in der Gegend herum, weil Du Abends noch einen heben wolltest ... nicht provokativ gemeint. Kommt in schicker Uniform, frisch geduscht und geschult, es gibt verschiedene Agenturen mit unterschiedlichem Prestigewert...

[Ostelch]

Zitat:

@inzukunft schrieb am 19. Mai 2016 um 13:29:02 Uhr:

Zitat:

@ostelchschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:

Niemand wird "halbfertige" "vorerst mangelhafte" Vollautonomfahrzeuge auf den Markt bringen. Das ist deine Prämisse, um zu einem negativen Ergebnis kommen zu können.

Heute wären die Vollautonomfahrzeuge bestenfalls ja erst rd 10% fertig und stehen noch in der Bastelstube und selbst von möglicherweise zu modifizierenden Kriterien einer Zulassung wird noch geträumt.
Jedoch in der Vorstellung haben hier die Forums-Befürworter die Karre schon zu 95% fertig und ich kann mich in deren Gedankenwelt durchaus hineinversetzen.
Ob nun von Forums-Befürworter in 10 - 30 - 100 Jahren so ein Dingens vollautonom wirklich auf der Strasse steht wird, ist auch unerheblich. Lediglich die Befürworter-Behauptungen, dass sich die Industrie über die vorgestellten fehlenden 5% hinwegsetzen dürfe, finde ich der Industrie das Wort redend anmaßend. Weil das inhaltliche Gewicht / der Wert von 5% wischiwaschi, undefiniert, gefühlt beliebig ist und von anderen mit z.B. 50% bewertet werden könnte. 🙄
Aber es ist ja auch nur eine spannende Diskussion um etwas, was im Labor überhaupt ersteinmal magische 80% Vollautonomstatus erreicht haben muss, damit man dort einen Überblick über die Kosten bekommt. Für die restlichen max. 20% wird man sicherlich noch 1000 Jahre weitermachen müssen, um einzusehen, das Dingens nicht fertigzubekommen.😁
So meine lebenserfahrene Einschätzung zu Träumern 😎

Diese 100% und 95% sind doch Chimären. So läuft das doch nicht. Was soll denn 100% überhaupt bedeuten? Oder 80%? Es wird nach und nach, wie bereits begonnen, Fahrzeuge geben, die immer mehr allein können. Zunächst und für lange Zeit noch unter Kontrolle eines Fahrers. Diese "Augen-zu-und-durch"-Mentalität, die du der Industrie unterstellst, gibt es jetzt nicht und wird es auch nicht geben. Du bist auf einen Weg und ein Ziel des autonomen Fahrens fixiert, die es so beide nicht gibt. So wie niemand als Erwachsener geboren wurde (selbst Udo Lindenberg wurde nach eigener Auskunft vor 70 Jahren als Kind geboren!) wird kein vollautonomes Auto "geboren" werden. Es wird wachsen. Noch ist es in den derzeitig käuflichen praktischen Anwendungen in den Kinderschuhen. Wie "groß" es werden wird, werden wir sehen. Wenn es "nur" 99% (von was auch immer) erreichen wird, bleibt der Mensch für die letzten 1% zuständig.

Das Bild, von halbfertigen Roboterautos überfahren oder durch die Straßen gejagt zu werden, taugt nur für eine nette Komödie.

Zitat:

@inzukunft schrieb am 19. Mai 2016 um 13:29:02 Uhr:

Zitat:

@ostelchschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:

Auch in diesem Punkt nimmst du die kühnsten Träume der Entwickler mal eben für bare Münze, um sie mit dem Rückgriff auf den heutigen Stand für unrealistisch und unerreichbar zu erklären. Das ist frommer Selbstbetrug

Die Träume der Entwickler nachvollziehen zu können, habe ich sogar im Eingangspost gerne zum Ausdruck gebracht und ich werfe diese Träume niemanden vor und auch werde / möchte ich mich keinesfalls mit falschen Schlüssen lediglich selbst betrügen. 😎
Mit diesem Threadthema möchte ich nur in Erfahrung bringen, wie meine (unbekannten) Mitmenschen derart einschätzen, die sich über sowas überhaupt mal Gedanken machen und auch gewisse Erfahrungen haben (teilautonom). Auch Du hast für mich u.a. schon wertvolle ethische / juristische Hintergrundgedanken geäußert, die ich gerne gelesen habe und auch viele andere machen sich „wirkliche Gedanken“ um mögliche Veränderungen im Straßenverkehr samt Implikationen. Selbstverständlich gibt es auch absolut Technikaffine hier, die ich jetzt gar nicht verurteilen möchte.
Es ist ja lediglich ein "langer" Gedankenprozess.

Es ist nicht nur ein langer Gedankenprozess, sondern auch ein langer Entwicklungsprozess. Für alle, die nicht an ihm beteiligt sind, heißt es wie immer "Abwarten und Tee trinken". Ich warte auch noch immer auf den Raketenrucksack, der mir in einem Technikheft, das ich als Kind gelesen habe, spätestens für das magische Jahr 2000 versprochen wurde. Vom fliegenden Auto mit Atomantrieb, den selbstfahrenden Kabinenbahnen, die jede Straße unserer Städte erreichen oder dem Leben in der Unterwasserstadt ganz zu schweigen. Es hat noch nicht einmal für den Wankelmotor oder die Turbine als Fahrzeugantrieb gereicht. Dafür habe ich heute ein Smartphone, dessen Zukunft man mir damals verschwiegen hat. 🙁 😉

Zitat:

@inzukunft schrieb am 19. Mai 2016 um 13:29:02 Uhr:

@ostelchschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Was heute noch als Lösung erscheinen mag, wird morgen überholt sein…

Zitat:

Ja, durchaus. Aber dennoch haben die Autos seit rd 100J. immer noch 4 Räder. 😁

Manche hatten auch mal nur drei. 😉 Das Rad ist so eine Erfindung, die eben schwer zu verbessern ist. Auf das Luftkissenauto warte ich auch bisher vergebens.

Zitat:

Schön, dass Du nun mit uns weiterdiskutierst 😉

Ist ja ein insgesamt angenehmes Klima hier. Da macht das mal wieder Spaß. Kritik ist das Salz in der Suppe und schärft den Blick.

Grüße vom Ostelch

[Moewenmann]

Zitat:

@Ostelch schrieb am 19. Mai 2016 um 13:54:36 Uhr:

Es wird wachsen. Noch ist es in den derzeitig käuflichen praktischen Anwendungen in den Kinderschuhen. Wie "groß" es werden wird, werden wir sehen. Wenn es "nur" 99% (von was auch immer) erreichen wird, bleibt der Mensch für die letzten 1% zuständig.

Auch wenn beides - wachsen und beim Mensch verbleibende Zuständigkeit - plausibel erscheint, weil es in anderen Situationen so oder so ähnlich funktioniert hat, gibt es keine belastbaren Erkenntnisse das es auf "autonomes Fahren" zutreffen kann.

[KaJu74]

Zitat:

@R 129 Fan schrieb am 19. Mai 2016 um 09:53:00 Uhr:

Die Realität wird euch was husten und die Gefahr durch geisteskranke "Hacker" wird auch zu wenig beleuchtet.

Und weil du Sorgen vor geisteskranken Hackern hast, willst du die mögliche Zukunft einfach nicht? Ist es das?

Jedes autonom fahrende Fahrzeug wird einen Ausschalter haben. Dann kann man selbst weiter fahren.

Selbst das Lenkrad- und Pedalfreie Google-Ei hat einen riesigen roten Notausknopf, der das ganze System abschaltet.

Zitat:

@cocker schrieb am 19. Mai 2016 um 10:50:13 Uhr:

Zitat:

@KaJu74 schrieb am 18. Mai 2016 um 13:04:44 Uhr:

Ich bin Anfang 40 und wette, das ich in meiner Lebenszeit noch autonom fahren werde.
Vermutlich schon in 3-5 Jahren, mit dem Tesla Model 3.

wenn du mit dem Tesla 3 auf ner Autobahn mit Autopilot fährst, den Blick trotzdem immer wachsam auf der Strasse und dein Tesla 3 automatisch überholen, beschleunigen, verzögern kann und du das als vollautonomes Fahren bezeichnest - dann ja. So testen diverse Hersteller heute schon autonome Systeme, auf der A9, Ingolstadt Richtung München ... wow.
http://www.faz.net/.../...test-bei-mercedes-bmw-und-audi-14237392.html

http://teslamag.de/news/autopilot-tesla-model-s-kameras-5267http://teslamag.de/news/elon-musk-zulieferer-mobileye-generation-7750http://teslamag.de/.../...lot-hardware-warngeraeusche-fussgaenger-8525

Es geht fast täglich weiter und ja es wird kommen.

Zitat:

Aber was machst du im Stadtverkehr? Auf dem stark frequentierten ALDI-Parkplatz? Im Parkhaus?

Hast du dir das Video von der Google-Präsentation mal angesehen?

Dann wüßtest du, das die Antworten schon da sind.

Zitat:

Ich bleib dabei - voll autonom (also richtig voll-autonom) in diesem Jahrhundert nicht mehr.

Ich bleib dabei - voll autonom (also richtig voll-autonom) in diesem Jahrhundert garantiert noch.

Früher als du vermutest.

[Ostelch]

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 19. Mai 2016 um 14:02:59 Uhr:

Zitat:

@Ostelch schrieb am 19. Mai 2016 um 13:54:36 Uhr:

Es wird wachsen. Noch ist es in den derzeitig käuflichen praktischen Anwendungen in den Kinderschuhen. Wie "groß" es werden wird, werden wir sehen. Wenn es "nur" 99% (von was auch immer) erreichen wird, bleibt der Mensch für die letzten 1% zuständig.

Auch wenn beides - wachsen und beim Mensch verbleibende Zuständigkeit - plausibel erscheint, weil es in anderen Situationen so oder so ähnlich funktioniert hat, gibt es keine belastbaren Erkenntnisse das es auf "autonomes Fahren" zutreffen kann.

Gibt es diese "belastbaren Erkenntnisse" denn für das Gegenteil? Mit der Erkenntnis, weil etwas gestern unmöglich war, wird es auch übermorgen unmöglich sein, negiert man jeden Fortschritt. Es gibt genügend Tatsachen, die die Vermutung zulassen, dass autonomes Fahren einmal möglich sein wird. Völlig autonomes Fahren ist ein Ziel, mehr nicht. Ob, wie und wann es erreicht wird, kann heute noch niemand sagen. Ein zukünftiges Entwicklungsziel mit Erfahrungen aus der Vergangenheit in Frage zu stellen, ist wenig zielführend. Wer sein Leben lenkt und dabei nur in den Rückspiegel schaut, kommt ganz sicher vom Weg ab.

Grüße vom Ostelch

[Bytemaster]

Da hier ja immer wieder über den Zeitraum diskutiert wird, wann das vollautonome Fahren kommt: ich sag euch, das dauert höchstens noch 10 bis 15 Jahre, wenn ich das richtig interpretiere, was ich neulich in Sindelfingen alles gesehen hab. ;-)

[Moewenmann]

Zitat:

@Ostelch schrieb am 19. Mai 2016 um 14:19:53 Uhr:

Worin sollen diese "belastbaren Erkenntnisse" denn bestehen? Mit der Erkenntnis, weil etwas gestern unmöglich war, wird es auch übermorgen unmöglich sein? Völlig autonomes Fahren ist ein Ziel, mehr nicht. Ob, wie und wann es erreicht wird, kann heute noch niemand sagen. Ein zukünftiges Entwicklungsziel mit Erfahrungen aus der Vergangenheit in Frage zu stellen, ist wenig zielführend. Wer sein Leben lenkt und dabei nur in den Rückspiegel schaut, kommt ganz sicher vom Weg ab.

Es gibt die begründbare Haltung, dass "autonomes Fahren" entweder sofort da ist und funktionieren muss, oder nie kommen wird. Begründung in meinem Post 13:49:00, vorletzter Absatz.

Das steht im Gegensatz zu Deiner Vermutung, die nicht begründbar ist bzw. ein Analgogieschluß. Diese Ja/Nein Dualität kann das "Aus" sein - unabhängig von Kosten und Akzeptanz. D. h. natürlich nicht, dass die F&E nicht weiter vorangetrieben werden soll.