Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Ich weiß nicht, was ihr wollt. Ihr erzählt mir ständig nichts neues, egal wie viel ihr schreibt (ausgenommen dem Senator mit 180 anstatt 177PS).
Meine Kernaussage: Wenn die Fahrer während einer Testfahrt nicht in der Lage sind zu reagieren, dann gehört das System nicht auf die Straße.
Zitat:
@Schubbie schrieb am 23. März 2018 um 18:23:18 Uhr:
Meine Kernaussage: Wenn die Fahrer während einer Testfahrt nicht in der Lage sind zu reagieren, dann gehört das System nicht auf die Straße.
Mein Reden schon vor zig Seiten.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 23. März 2018 um 17:55:41 Uhr:
...
Merkst Du wie völlig selbstverständlich darüvber geschrieben wird, dass die Veränderungen so rasant passieren, dass wir ums überleben kämpfen??? Nicht der Mensch oder die menschliche Entwicklung bestimmt das Voranschreiten, sondern die Technik (reine Vermarktungsstrategie der Konzerne) fordert Dein Schritt halten, sonst gibt es Tote.Hey, die Technik ist für mich da und nicht umgekehrt!...
Genau
Wenn gar nichts mehr geht, kommt dieses Gejammere. Mir kommen die Tränen. Vor Lachen.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 23. März 2018 um 18:43:01 Uhr:
Zitat:
@Schubbie schrieb am 23. März 2018 um 18:23:18 Uhr:
Meine Kernaussage: Wenn die Fahrer während einer Testfahrt nicht in der Lage sind zu reagieren, dann gehört das System nicht auf die Straße.
Mein Reden schon vor zig Seiten.
Naja. Irgendein „ich sags doch schon immer“ werden wir wohl noch für Jahrzehnte bei jedem Unfall eines autonomen Fahrzeugs lesen.
Interessant sind hier aber ganz andere Dinge.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Schubbie schrieb am 23. März 2018 um 18:23:18 Uhr:
Ich weiß nicht, was ihr wollt. Ihr erzählt mir ständig nichts neues, egal wie viel ihr schreibt (ausgenommen dem Senator mit 180 anstatt 177PS).Meine Kernaussage: Wenn die Fahrer während einer Testfahrt nicht in der Lage sind zu reagieren, dann gehört das System nicht auf die Straße.
zum einen das und zum anderen gehören Testfahrten nicht in den öffentlichen Strassenverkehr.
Zitat:
@cocker schrieb am 24. März 2018 um 13:06:24 Uhr:
zum einen das und zum anderen gehören Testfahrten nicht in den öffentlichen Strassenverkehr.
Dann dürfte es auch keine Fahrschulen im öffentlichen Verkehr geben. Sind so gesehen auch nur Testfahrten und der Fahrlehrer muss hier verdammt gut aufpassen.
Zumindest mein Fahrlehrer war während meiner Fahrstunden achtsamer, als die Testfahrerin. Vielleicht sollten die Firmen Fahrschullehrer als Testfahrer buchen?
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 24. März 2018 um 14:10:15 Uhr:
Zitat:
@cocker schrieb am 24. März 2018 um 13:06:24 Uhr:
zum einen das und zum anderen gehören Testfahrten nicht in den öffentlichen Strassenverkehr.Dann dürfte es auch keine Fahrschulen im öffentlichen Verkehr geben. Sind so gesehen auch nur Testfahrten und der Fahrlehrer muss hier verdammt gut aufpassen.
Fahrstunden sind zum einen keine Testfahrten und zum anderen ist hier jemand dabei, der auch im eigenen Interesse wirklich aufpasst und nicht während der Fahrt mitm Handy daddelt ... !
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 23. März 2018 um 17:17:42 Uhr:
Zitat:
@cementario2 schrieb am 23. März 2018 um 17:14:12 Uhr:
...Übrigens, Reaktionszeit und Reflexe erfordern stetige Schulung. Diese nimmt mir das Uberauto.Nicht nur das Uber-Auto. Auch jede andere Form von Automatismus oder Verstetigung, insbesondere verstetigter Verlangsamung.
^^Genau so ist es.
Ist zwar schon ein paar Jahre her, und sicher nicht mehr stand der heutigen Technik - aber trotzdem ein Beispiel. In einer damals sehr modernen Halle eines Autobauers lief ein automatisches Transportsystem ala Multicar + Anhänger. Der lief auf Induktionsschleifen, mit allem pipapo an Sicherheitskram. Konnte Fussgänger und alles andere erkennen was auf seiner Fahrbahn war. Wusste wo es anhalten und fahren durfte usw etc... ...trotzdem habe ich diesem Ding nicht übern Weg getraut, nicht einen Meter. Auf dem Stapler zB der schneller war, aber ein Mensch saß wusste ich: Der sieht mich, der bremst für mich.
Warum ist das so ?
Warum finde ich den hier angesprochenen "Popometer" besser wie jedes andere System, dass den Popo übernehmen soll ?? Bin ich ein "Hasser" der Technik ?? Nein, bin ich nicht.
Es ist ganz einfach so, wir verlassen uns auf Technik, wir denken, mein Auto kann das, mein Auto macht das schon. Nur, wenn der Mensch hinter der Technik nix taugt, nützt dir die Technik nichts. Und so lange das der Fall ist, kann eine noch so ausgefeilte Technik einen Menschen nicht ersetzten.
Und genau das ist meine größte Angst.
Ein Autofahrer, der nicht mal annähernd weiß was sein Auto kann.
Ein Autofahrer, der einfach so fährt mit dem Gedanken im Hg, mein Auto kann das.
Ein Autofahrer, der einen Knopf drückt, und damach meint er könne sich den Rückspiegel einstellen um zu sehen ob die Frisur sitzt.
Gruß Jörg.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 24. März 2018 um 00:11:25 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 23. März 2018 um 17:55:41 Uhr:
...
Merkst Du wie völlig selbstverständlich darüvber geschrieben wird, dass die Veränderungen so rasant passieren, dass wir ums überleben kämpfen??? Nicht der Mensch oder die menschliche Entwicklung bestimmt das Voranschreiten, sondern die Technik (reine Vermarktungsstrategie der Konzerne) fordert Dein Schritt halten, sonst gibt es Tote.Hey, die Technik ist für mich da und nicht umgekehrt!...
Genau
Wenn gar nichts mehr geht, kommt dieses Gejammere. Mir kommen die Tränen. Vor Lachen.
Grüße vom Ostelch
Also zunächst einmal ist das ein Fehlzitat seitens Ostelch, denn der hier wiedergegebene Text stammt bis auf "Genau" von cementario2, nicht von mir; siehe hier:
https://www.motor-talk.de/.../...-verkehrssicherheit-t5430129.html?...
Sodann denke ich, dass das eine ziemlich anmassende Einstellung gegenüber durchaus berechtigten Vorbehalten wesentlicher Teile der Bevölkerung ist (die diese tollen Produkte ja letztlich irgendwann kaufen und nutzen soll).
Man ist nicht automatisch ein weinerlicher kleiner Nixblicker, nur weil man nicht jede Neuerung frenetisch bejubelt. Selbst die überzeugtesten Claqeure sollten sich dies gelegentlich vor Augen halten.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 23. März 2018 um 15:45:52 Uhr:
@TomF31:Das stimmt doch alles. Aber es nicht der Punkt. Wenn die Technik versagt, soll der Mensch eingreifen müssen. Auch ein Testfahrer (oder eine Testfahrerin) hat ein begrenztes Wahrnehmungs- / Reaktions- / Entscheidungsvermögen.
Die können sicherlich eingreifen, wenn sie absehen, dass das System außer Betrieb geht oder plötzlich Fehler macht, oder wenn sie explizit dazu aufgefordert werden (Fehlermeldung).Aber zu erkennen, dass das System (vielleicht nach Stunden regulärer Fahrt) gerade nicht richtig reagiert, und dann noch blitzschnell einzugreifen und sich richtig zu entscheiden, nach richtiger Auswertung der Situation und Bewertung der Lage - das ist auch für einen sehr geübten Fahrer geringfügig zu viel verlangt. Der Testfahrer muss also zu jeder Zeit immer sehr viel mehr können und leisten als das System.
Das wird auch anderswo so gesehen:
Zitat:
Aber wenn ein System noch in der Lernphase ist und andere Verkehrsteilnehmer noch nicht sicher identifizieren kann, ist die Aufmerksamkeit des Testfahrers umso wichtiger. Doch hier offenbart sich das nächste Dilemma. Es ist extrem anstrengend und ermüdend, stundenlang ein Fahrzeug zu überwachen, das im Grunde alles selbst machen kann. Um dann genau in der entscheidenden Sekunde, in der die Technik versagt, hellwach zu sein und die richtige Entscheidung zu treffen. Das ist nicht ohne gewissen Grund das Argument von Google gewesen, Zwischenstufen wie das hoch- und vollautomatisierte Fahren zu überspringen und gleich Autos ohne Lenkrad und Bremse zu bauen. Im konkreten Fall hat der Testfahrer vermutlich nicht damit gerechnet, dass es nachts auf dieser Straße überhaupt zu einer kritischen Situation kommen könnte.
Zudem können solche Systeme immer ausfallen, wenn sie nicht redundant genug ausgelegt sind. Nicht umsonst verfügt der Cruise AV von General Motors über 5 Laserscanner, 16 Kameras und 21 Radare. Nicht nur Lenkung und Bremsen, auch der zentrale Fahrzeugcomputer sind doppelt vorhanden. Levandowski schrieb an seinen damaligen Firmenchef Larry Page von Alphabet jedoch im Jahr 2016: "Wir brauchen keine redundanten Bremsen oder Lenkung oder ein schickes neues Auto, wir brauchen bessere Software. Um bessere Software zu bekommen, sollten wir so schnell wie möglich die ersten 1.000 Autos losfahren lassen."
(Hervorhebungen von mir)
Die vielen Widersprüche des autonomen Fahrens / Eine Analyse von Friedhelm Greis;
https://www.golem.de/.../...e-des-autonomen-fahrens-1803-133494-2.html
Und:
Zitat:
Kritiker wie die FAZ sehen in der Einführung selbstfahrender Autos sogar "die Verwandlung des aktiven, seiner Verantwortung bewussten, aktiv handelnden Bürgers in einen dösenden Beifahrer zentral gesteuerter, in ihrem Handeln letztlich kaum noch kontrollierbarer Systeme". Das wird hoffentlich Unsinn bleiben, solange die autonomen Autos tatsächlich autonom fahren können und nicht aufgrund ihrer eigenen technischen Unzulänglichkeiten von einer vernetzten externen Steuerungsinstanz und Kommunikation abhängig werden.
Nicht ausgeschlossen, dass eine unheilige Allianz aus Politik, Autoindustrie und Telekommunikationsfirmen eine solches Konzept dem Verkehr überstülpen will. Angesichts des Unfalls in Arizona ist es an der Zeit, nicht nur über die Fragen der Sicherheit des autonomen Fahrens zu debattieren.
aaO
Siehe zur zuletzt geäußerten Möglichkeit die parallele Einführung von Systemen wie eCall und die dieser zugrunde liegende EU-Norm:
https://www.bmvi.de/.../...uer-mehr-sicherheit-im-strassenverkehr.html
http://eur-lex.europa.eu/.../LexUriServ.do?...
Die US-Transportsicherheitsbehörde untersucht einen tödlichen Unfall mit einem Tesla-Elektroauto. Das Fahrzeug könnte bei der Tragödie autonom gefahren sein.
http://www.t-online.de/.../...erde-prueft-toedlichen-tesla-unfall.html
Zitat:
@Swallow schrieb am 28. März 2018 um 10:00:28 Uhr:
Die US-Transportsicherheitsbehörde untersucht einen tödlichen Unfall mit einem Tesla-Elektroauto. Das Fahrzeug könnte bei der Tragödie autonom gefahren sein.http://www.t-online.de/.../...erde-prueft-toedlichen-tesla-unfall.html
Sieht ja schlimm aus 😰 Was wohl die Ursache des Feuers war? Batterie? Kurzschluß?
Gucke einfach mal bei YouTube nach Lithium Ionen Explosionen und stelle es dir ein Vielfaches größer vor. Ob man da drauf sitzen möchte...
Zitat:
@Schubbie schrieb am 28. März 2018 um 13:09:07 Uhr:
Gucke einfach mal bei YouTube nach Lithium Ionen Explosionen und stelle es dir ein Vielfaches größer vor. Ob man da drauf sitzen möchte...
Und wer schon mal beim Gucken ist, der kann sich auch noch die vielen Videos von brennenden Autos mit Verbrennungsmotor oder sogar von brennenden Tankstellen reinziehen und dann entscheiden, ob er da drin sitzen möchte. Aber es gibt ja immer noch das Fahrrad oder den soliden Wanderschuh um solchen Katastrophen auszuweichen.
Grüße vom Ostelch