Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Wenn er durch das System abgelenkt wird, dann läuft grundsätzlich etwas falsch. Wie jeder andere muss sich meiner Meinung nach auch der Testfahrer zu 100% auf den Verkehr konzentrieren. Und in so einem Fall ist es wohl das Falsche, wenn man abwartet, ob das System noch reagiert.
Hände und Füße gehören so positioniert, dass man jeder Zeit eingreifen kann und der Blick nur auf die Straße und nicht auf irgendwelche Anzeigen, die vielleicht noch ungünstig positioniert sind.
Zitat:
@Schubbie schrieb am 23. März 2018 um 16:18:34 Uhr:
Wenn er durch das System abgelenkt wird, dann läuft grundsätzlich etwas falsch. Wie jeder andere muss sich meiner Meinung nach auch der Testfahrer zu 100% auf den Verkehr konzentrieren. Und in so einem Fall ist es wohl das Falsche, wenn man abwartet, ob das System noch reagiert.
Hände und Füße gehören so positioniert, dass man jeder Zeit eingreifen kann und der Blick nur auf die Straße und nicht auf irgendwelche Anzeigen, die vielleicht noch ungünstig positioniert sind.
Auch das ist nicht der Punkt.
Ich mache ein Beispiel:
Besagter Uber-Wagen nähert sich der Stelle, an der die Frau die Straße überqueren will. Der Fahrer sieht aus den Augenwinkeln, dass da etwas ist.
Reagiert das System?
Nein.
Der Fahrer sieht, dass das "etwas" ein Mensch ist, der ein Fahrrad dabei hat.
Reagiert das System?
Nein, noch nicht.
Das Auto vermindert seine Geschwindigkeit nicht merklich.
Jetzt wird es aber langsam Zeit!
Reagiert das System jetzt?
Immer noch nicht.
MANN, REAGIER!
Immer noch nicht.
Der Fahrer greift ein.
Zu spät.
Warum ist das so?
Weil es ein Testbetrieb ist. Der Fahrer soll ja gerade überprüfen, ob das System verkehrs- und situationsangemessen reagiert. Das kann er aber nur dadurch, dass er die eigene Eingriffsschwelle überschreitet, um zu sehen, ob das System an eben dieser eingreift. Tut es das nicht, muss er selber handeln - und hat eben wertvolle Zeit verloren.
Es ist nicht so, dass er fährt, als führe er allein und eigenverantwortlich. Er fährt, um den Testbetrieb durchzuführen, auch wenn die letztlich maßgebliche, eigentliche Auswertung in den Labors aus den Aufzeichnungen während der Fahrt erfolgt. Der Fahrer darf gar nicht zu früh oder schreckhaft eingreifen. Das würde den Testzweck vereiteln.
Wenn der Fahrer der Meinung ist, dass sich das Fahrzeug unangemessen verhält, dann hat er einzugreifen. Dieser Eingriff wird sicherlich registriert und es kann später geguckt werden, ob das System die Person erkannt hatte. Auch ein Buzzer auf dem Armaturenbrett, um eine Marke zu setzen, wo man nicht mit der Fahrweise des Fahrzeugs einverstanden war, ist möglich.
Die Schwellen der Technik kann man sicherlich für den Testbetrieb hochsetzen, so dass das Fahrzeug früher oder zeitgleich reagieren müsste. Ein Radar hätte einen Gegenstand registrieren müssen, der sich direkt in den Fahrweg bewegt und eine Bremsung und zum Schluss eine Notbremsung einleiten müssen.
Zitat:
@Schubbie schrieb am 23. März 2018 um 16:33:33 Uhr:
Wenn der Fahrer der Meinung ist, dass sich das Fahrzeug unangemessen verhält, dann hat er einzugreifen. ...
Eben - und genau dieses "Prüfen, ob sich das Fahrzeug unangemessen verhält" ergibt die Doppelbelastung und die verzögerte Eingriffsschwelle.
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Eingriffsschwelle schön und gut, dass kann er ausprobieren, wenn ein Ball vor das Auto rollt oder nur ein geringer Blechschaden im Ernstfall zu erwarten ist, jedoch nicht, wenn eine Person ungeschützt die Fahrbahn quert.
Das ist ein erkenntnistheoretisches Problem.
In beiderlei Hinsicht.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 23. März 2018 um 15:45:52 Uhr:
@TomF31:Das stimmt doch alles. Aber es nicht der Punkt. Wenn die Technik versagt, soll der Mensch eingreifen müssen. Auch ein Testfahrer (oder eine Testfahrerin) hat ein begrenztes Wahrnehmungs- / Reaktions- / Entscheidungsvermögen.
Die können sicherlich eingreifen, wenn sie absehen, dass das System außer Betrieb geht oder plötzlich Fehler macht, oder wenn sie explizit dazu aufgefordert werden (Fehlermeldung).Aber zu erkennen, dass das System (vielleicht nach Stunden regulärer Fahrt) gerade nicht richtig reagiert, und dann noch blitzschnell einzugreifen und sich richtig zu entscheiden, nach richtiger Auswertung der Situation und Bewertung der Lage - das ist auch für einen sehr geübten Fahrer geringfügig zu viel verlangt. Der Testfahrer muss also zu jeder Zeit immer sehr viel mehr können und leisten als das System.
D a n k e !!!
Genau das ist der Punkt!!!
Schubbie, Du kannst Regeln und Gesetze formulieren wie Du willst, aber wenn Du Dich mit menschlichen Versagen beschäftigst, dann musst Du menschlich denken und....fühlen...
Wir haben für alles eine Reaktionszeit, beim Lenken, beim Bremsen etc. DAZU kommt die Reaktionszeit (Zeit zum Erfassen das die gewohnte Technik versagt) PLÖTZLICH I C H besser sein soll, als die hochgepriesene Technik.
Fahre ich mehrere Hundert Kilimoeter mit meinem Auto und Tempomat auf 120km, dann wird mir trotz "aus der Windschutzscheibe gucken) langweilig, bin nicht im "Fahrablauf" integriert. Fahre ich ohne den Schnulli 180km/h, fühle ich mich gefordert, reagiere ständig und bin um Längen aufmerksamer. Und das hat nix mit Gesetzen zu tun.
Es wird völlig außer acht gelassen wie Mensch funktioniert!
Hilfsmittel wie "Infrarotkameras" oder "Totenwinkelsensor" unterstützen den Fahrer und sind so sinnvoll wie ABS etc. Das macht Sinn, da der Fahrer dort aktiv bleibt.
Diese Gesetze dienen in Deinem Fall nur um einen Schuldigen festzumachen aber nicht dem Menschen.
Es geht mir nicht um Gesetze, es geht mir darum, dass gerade bei Testfahrten der Fahrer sich auf den Verkehr zu konzentrieren hat.
Auch ich kann es nachvollziehen und hasse Beschränkungen auf freien Autobahnen, da es sehr ermüdend ist, wenn man "langsam" über die Bahn fährt. Hierfür müssen den Testfahrern entsprechende Pausen vorgeschrieben werden, damit sowas nicht so leicht passiert.
Der Testfahrer ist Bestandteil des Test!!! Du widerholst Deine Forderungen, übersiehst aber, dass der Sinn Deiner Forderung IM TEST gescheitert ist.
Der Test hat mehrere entscheidende Schwächen aufgezeigt, auch den Faktor Mensch.
Schubbi, wie gewöhnen uns so sehr an die Technik, dass sie, einmal im Einsatz, nicht mehr wegzudenken ist.
Mein Senator hat Heckantrieb, 180PS aber kein ABS und ASR. Für die Jugend unfassbar. Meine Ninja hat 191PS und fährt deutlich über 300km/h, ohne ABS und ASR (BJ: 2001). Das ist selbst für alte Hasen meiner Generation indiskutabel. Ich bin so groß geworden und fahre mit Popometer.
Damit ich nicht falsch verstanden werde, ich halte ABS für absolut sinnvoll und wäre bereit etwas dafür zu bezahlen. !!! Aber zu sagen:"Da würde ich ohne ABS niemals aufsteigen"...Naja. ;-(
Der Testfahrer war ein MENSCH und hat gezeigt, wie MENSCH ist wenn er sich auf Technik einlässt. Übrigens, Reaktionszeit und Reflexe erfordern stetige Schulung. Diese nimmt mir das Uberauto.
Zitat:
@cementario2 schrieb am 23. März 2018 um 17:14:12 Uhr:
...Übrigens, Reaktionszeit und Reflexe erfordern stetige Schulung. Diese nimmt mir das Uberauto.
Nicht nur das Uber-Auto. Auch jede andere Form von Automatismus oder Verstetigung, insbesondere verstetigter Verlangsamung.
Eben weil man sich daran gewöhnt ist während eines Tests die reguläre Aufmerksamkeit gefordert.
Ein C30NE hat doch nur 177PS? Mein C30SE ist leider dem Rost zum Opfer gefallen...
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 22. März 2018 um 22:23:34 Uhr:
Das Ursprungsvideo als realitätswiedergebend vorausgesetzt, hätte wohl auch ein aufmerksamerer Fahrer eine Kollision nicht mehr verhindern können.
Die selbe Straße. Bei 0:33 die Unfallstelle.
Zitat:
@Schubbie schrieb am 23. März 2018 um 17:19:33 Uhr:
Eben weil man sich daran gewöhnt ist während eines Tests die reguläre Aufmerksamkeit gefordert.Ein C30NE hat doch nur 177PS? Mein C30SE ist leider dem Rost zum Opfer gefallen...
So mein Freund, nun buist Du selbst das Beispiel für "Automatismus und Reaktionszeit" ;-)
Du liest mein Posting und für Dich ist es, da Du selbst einen 30NE fuhrst, absolut selbstverständlich, dass ein Senator nur 177PS hat! Vom 24V mal abgesehen. Das aber davor auch schon welche gab, den A1, A1+ (meiner:-) ) und den A2 mit jeweils einen 30E Motor... Ein Glück ist das jetzt kein Bremsweg :-)))
"Eben weil man sich daran gewöhnt ist während eines Tests die reguläre Aufmerksamkeit gefordert. "
Du verstehtst es immer noch nicht. Forderem was Du willst, aber wenn es am Menschen vorbei geht nützt es nix.
Avira hat heute wieder folgenden Schwachsinn aufpoppen lassen:
"In einer Welt, die sich schnell verändert, müssen wir uns schnell anpassen um zu überleben.
Merkst Du wie völlig selbstverständlich darüvber geschrieben wird, dass die Veränderungen so rasant passieren, dass wir ums überleben kämpfen??? Nicht der Mensch oder die menschliche Entwicklung bestimmt das Voranschreiten, sondern die Technik (reine Vermarktungsstrategie der Konzerne) fordert Dein Schritt halten, sonst gibt es Tote.
Hey, die Technik ist für mich da und nicht umgekehrt!
Ein Indianer ritt drei Tage und drei Nächte. Ein Cowboy sah dies und folgte ihm, drei Tage und drei Nächte. Dann setzte sich der Indiander unter einem Baum und ruhte. Der Cowboy ritt auf eine Anhöhe und wollte den Indianer beobachten, als er im dahinterliegende Tal das IndiaNERLAGER sah.
Kopfschüttelnd ritt er zum Indio und fragte ihn, was der Blödsinn solle, er könnte doch jetzt zu seinem Stamm reiten.
Darauf der Indianer: "Stimmt weißer Mann, drei tage und drei Nächte bin ich geritten. Nun warte ich dass meine Seele nachkommt und dann reite ich mit ihr gemeinsam zu meinem Volk".
Was der Indianer sagt ist, dass er all das gesehne und wahrgenommene Verarbeiten muss bevor er wieder aufnahmefähig ist. Und genau das passiert in dem Moment, wenn das Auto für dich fährt.
Zitat:
@cementario2 schrieb am 23. März 2018 um 17:28:26 Uhr:
...
Merkst Du wie völlig selbstverständlich darüvber geschrieben wird, dass die Veränderungen so rasant passieren, dass wir ums überleben kämpfen??? Nicht der Mensch oder die menschliche Entwicklung bestimmt das Voranschreiten, sondern die Technik (reine Vermarktungsstrategie der Konzerne) fordert Dein Schritt halten, sonst gibt es Tote.Hey, die Technik ist für mich da und nicht umgekehrt!...
Genau so ist es.
In dieser Motto-Republik ist man es mittlerweile gewohnt, dass einem fortlaufend irgendwelche Behauptungen gewissermaßen mit Axiom-Charakter um die Ohren gehauen werden, und die Konsequenz, die Handlungsanweisung, gleich mit dazu.
Und alle nicken brav ab. Ohne jede Kritik, ohne jedes Nachdenken.
Ich fuhr keinen 30NE, der C30SE ist der 24V. Ich bin mir über die Modelle bewusst, der C30NE hat dann wohl durch den Kat 3PS gegenüber dem 30NE eingebüßt, zudem hatte ich im Hinterkopf, dass die 3 Liter im A1 weniger Leistung hatten, da ich nun nicht jedes Model auswendig kennen kann. Daher wurde es bewusst als Frage formuliert. Es gibt übrigens auch in dem B noch schwächere Motoren. Es liest sich von dir so, dass es nur 177-180 und 204PS gibt (der SE hatte nur aufgrund der geänderten Abgasanlage beim Omega Kombi 200 anstatt 204PS, die wenigen Serien Senatoren als Kombis lassen wir mal außen vor).
Auch ich bin ganz ohne Fahrhilfen angefangen, die einzige Hilfe war, dass die Handbremse eingerastet ist und man die nicht selbst festhalten musste.
Auch ist mir bewusst, dass man durch die Fahrhilfen fahrlässig handelt, wie man es selbst vom Tempomaten kennt, den ich meist ausgeschaltet lasse, da ich es ohne sicherer finde - früher wollte ich immer einen...
Gerade deshalb ist es wichtig, dass die Personen von Testfahrzeugen geschult und aufmerksam sind und sich nicht durch die Technik blenden lassen.
Toll, nun kann ich nicht mehr zu deinem Text scrollen.