Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2018 um 13:34:56 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2018 um 13:31:57 Uhr:
Weil die Technik versagen kann. Realität orientiert sich leider nicht am Wunschdenken.Richtig, die Technik kann versagen und dann muss der Mensch eingreifen! Hier in diesem Fall hat erst die Technik versagt und schlußendlich der Mensch!
Entscheidend ist doch der Ansatz, dass die Wahrscheinlichkeit des Versagens bei entwickelten autonomen Systemen sehr viel geringer sein soll als beim herkömmlichen Fahren.
Wenn heute immer Mister Unfehlbar am Steuer säße, sähe das schon anders aus. Ob die autonome Technik im Alltagsbetrieb mal versagen wird, wissen wir nicht. Dass der Mensch häufiger mal versagt, lesen wir täglich.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@birscherl schrieb am 9. September 2015 um 09:51:32 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
Das ist nicht das Thema! Das Thema ist mit Sicherheit einen (oder mehr) Gedanken wert!
Das ist aber ein unbefriedigender Ansatz.
Wir setzen beim Autonomfahren die Technik ein, weil sie - statistisch gesehen - deutlich weniger versagt als der Mensch. Weil sie nicht ermüdet und sehr schnell sehr viele Informationen parallel verarbeiten kann.
Wenn sie dann aber doch einmal versagt, dann ist plötzlich der Mensch (der Fahrer) gefragt und gefordert - eben der, dessen Einfluss wegen seiner Langsdamkeit und Versagensanfälligkeit möglichst weitgehend ausgeschlossen werden sollte.
Und genau dieses anfällige System "Mensch" soll nun plötzlich, schlagartig, erkennen, dass die Maschine nicht zuverlässig funktioniert (die möglicherweise nicht einmal eine Fehlerwarnung ausgibt), er soll schlagartig einen Überblick über die möglicherweise komplexe Situation haben, blitzschnell eine (richtige) Entscheidung treffen und in den Fahrmodus eingreifen?
Ich habe den leisen Verdacht, dass dieses Szenario seitens der verantwortlichen Entwickler und Entscheider nicht zu Ende gedacht ist.
Nein, dieses Szenario ist von manchen Diskutanten nicht zu Ende gedacht. Hier geht es um ein Unglück mit einem vom Fahrer überwachten Testwagen. Das ist ein Fahrversuch, kein Serienbetriebauf auf Level V. Erst dann muss das Fahren ohne menschlichen Eingriff funktionieren. Davon ist man noch weit entfernt.
Grüße vom Ostelch
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Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 23. März 2018 um 14:02:36 Uhr:
Das ist aber ein unbefriedigender Ansatz.Wir setzen beim Autonomfahren die Technik ein, weil sie - statistisch gesehen - deutlich weniger versagt als der Mensch. Weil sie nicht ermüdet und sehr schnell sehr viele Informationen parallel verarbeiten kann.
Wenn sie dann aber doch einmal versagt, dann ist plötzlich der Mensch (der Fahrer) gefragt und gefordert - eben der, dessen Einfluss wegen seiner Langsdamkeit und Versagensanfälligkeit möglichst weitgehend ausgeschlossen werden sollte.
Und genau dieses anfällige System "Mensch" soll nun plötzlich, schlagartig, erkennen, dass die Maschine nicht zuverlässig funktioniert (die möglicherweise nicht einmal eine Fehlerwarnung ausgibt), er soll schlagartig einen Überblick über die möglicherweise komplexe Situation haben, blitzschnell eine (richtige) Entscheidung treffen und in den Fahrmodus eingreifen?
Ich habe den leisen Verdacht, dass dieses Szenario seitens der verantwortlichen Entwickler und Entscheider nicht zu Ende gedacht ist.
Man muss einfach nur mal verstehen das wir vom vollautonomen Fahren noch weit entfernt sind. Alles was sich in dieser Richtung auf der Straße bewegt sind "Testsysteme" und die sollten/müssen mit entsprechendem Personal "ausgestattet" sein.
Die Tante in dem Uber-Auto war meiner Meinung nach völlig fehl am Platz und das liegt vermutlich/sicher auch in der Verantwortung von Uber selbst.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 23. März 2018 um 14:11:49 Uhr:
Nein, dieses Szenario ist von manchen Diskutanten nicht zu Ende gedacht.
Das würde ich so nicht sehen wollen. Auch wenn das mal wieder nach "Höheren Bedenkenträgern" klingt.
Und dass das der Testbetrieb mit sich bringt?
Auch das sehe ich geringfügig anders... alle derzeit verfügbaren und gelobten Systeme gehen davon aus, dass der Fahrer der letztlich Verantwortliche ist, also der, der im Zweifel eingreifen können muss, auch wenn er sich gerade die Fußnägel lackiert oder sein Vermögen neu ordnet.
Die Befürworter hier selber sagen, "die Tante im Uber-Auto sei fehl am Platz gewesen". Also gehen auch sie von der Verantwortlichkeit des Fahrers aus.
Und selbst wenn ein solcher Unfall - ausschließlich - dem Testbetrieb geschuldet ist, dann ist das nun eben ein Todesopfer, das eben dieser Testbetrieb "auf dem Gewissen hat". Überall in unseren modernen, etwas übersättigten Gesellschaften wird versucht, jedes noch so kleine Risiko möglichst vollständig auszuschalten (Brandschutz, zB), aber hier wird ein solcher Unfall als leider unvermeidlicher Kollateralschaden angesehen.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 23. März 2018 um 12:32:24 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2018 um 12:04:55 Uhr:
Die Rad-Schieberin um die es derzeit geht, wurde weder aufgeklärt, noch hätte sie eingewilligt. O.k., vielleicht hätte sie nicht über die breite, übersichtliche und gut ausgeleuchtete Straße gehen sollen.
Hätte Uber gegenüber Behörden angegeben, dass sie solche eklatanten Unfälle in simpler Standard-Situation nicht verhindern können, es hätte keine Genehmigung für die Feld-Tests gegeben.Die Radschieberin war wohl hoffentlich grundsätzlich darüber aufgeklärt, dass man sich so im Straßenverkehr nicht verhalten darf. Sie hat auch schlicht gepennt. Wenn es mit einem anderen Auto nicht zu einem Unfall gekommen wäre, hätte es nicht an der Radschieberin gelegen, sondern am aufmerksamen und reaktionsbereiten Fahrer.
Der Fahrer ist hier, neben der Radschieberin, das Problem, nicht die Technik. Wenn der vorschriftsmäßig unterwegs war, sollte man Uber allerdings die Erlaubnis für weitere Fahrversuche entziehen.
"Sie hat auch schlicht gepennt. Wenn es mit einem anderen Auto nicht zu einem Unfall gekommen wäre, hätte es nicht an der Radschieberin gelegen, sondern am aufmerksamen und reaktionsbereiten Fahrer.
Grüße vom Ostelch
Ich habe Dir in anderen Postings schon deutlich gemacht, wie sehr Du dich hinter Regeln versteckst und damit sogar den Tod Dritter rechtfertigst. Du überschreitest die Grenzen zwischen Regeln gebrauchen und Regeln mißbrauchen. Regeln sind nur ein TEIL von einem Ganzen und wenn Du das nicht verstehen willst bezweifle ich Dein Sozialverhalten.
"Die Radschieberin war wohl hoffentlich grundsätzlich darüber aufgeklärt, dass man sich so im Straßenverkehr nicht verhalten darf. Sie hat auch schlicht gepennt. "
WER SAGT, dass sie gepennt hat (außer Dir)? Wer sagt, dass sie deshalb zu sterben hat (außer Dir)?
Die Mauertoten wussten auch das sie nicht in die Freiheit durften, aber hat deshalb irgendwer das Recht über eibn Leben zu bestimmen??
Wie gehen wir mit Leben um, vor allem im Straßenverkehr?
Da lese ich Deine Postings und fasse mir an den Kopf. Hat die Frau gepennt, war sie krank, war sie alt, war sie gesundheitl. eingeschränkt?
Diese Fragen stellen sich Dir nicht. Sie hat einen Fehler gemacht und damit basta. Sorry, ich könnte kotzen.
"Der Fahrer ist hier, neben der Radschieberin, das Problem, nicht die Technik. Wenn der vorschriftsmäßig unterwegs war, sollte man Uber allerdings die Erlaubnis für weitere Fahrversuche entziehen."
Ach, und nu ist es wieder der Fahrer oder doch Uber.
Du verstrikst Dich, so wie viele andere ibn Regeln, dass Du selbst drüber stolperst.
Wie wäre es, wenn man die Auswirkungen dieser Technik auf den Menschen betrachtet? Wenn etwas die Aufmerksamkeit NICHT fordert, nimmt automatisch das Platz ein, was Aufmerksamkeit fordert. Oftmals ist das der Beruf, das Privatleben oder was auch immer. Deine Gesetze kannst Du dir in den A schieben, weil Du das Menschliche, die Psyche oder "So wie Mensch funktioniert" nicht berücksichtigst.
Im Strassenverkehr miteinander kommunizieren (beginnt schon beim RECHTZEITIGEN Blinken, sich angucken und nicken, winken, aufblinken um jemanden vor zu lassen) bringt mehr Sicherheit als alles Systeme zusammen, die den Fahrer passiv werden lassen. Infrarotmelder, die Menschen oder Wild am Strassenrand erkennen und Alarm schlagen machen für mich Sinn. Fahrzeuge die nach einem Logarithmus reagieren halte ich für gefährlich und unberechenbar.
Zudem wird die Verunselbständigung vom Menschen noch weiter gefördert.
Wenn ich mit dem Krad unterwegs bin, habe ich beim Überholen die Spiegel meines Vordermannes im Blick und versuche sein Gesicht zu "erhaschen".
Ich berücksichtige IHN und seine DERZEITIGE Verfassung. Das steht zwar in keiner Regel (Gesetz), ist aber menschlicher und sicherer als jedes Gesetz!
Werde ich überholt, interessieren mich Gesetze nicht, da schaue ich auf den vorausfahrenden, entgegenkommenden und aufschließenden Verkehr und entscheide mich dann gegebenenfalls vom Gas zu gehen.
Und genau dahin müssen wir (die Verkehrsteilnehmer) den Straßenverkehr wieder bringen.
Kollateralschaden nur durch den Testbetrieb stimmt nun auch nicht ganz ... diese Frau mit dem Fahrrad hat schlicht und ergreifend einen Fehler gemacht. Für sie persönlich jetzt halt schlimm, aber im Endeffekt wäre selbst ein normales Fahrzeug zur tödlichen Gefahr geworden. Zu knapp die Straße überquert, dunkle Kleidung, wahrscheinlich nichts reflektierendes an Kleidung und Fahrrad ist halt in der Summe nicht gerade die sicherste Variante.
Da gibt es verschiedene Ansichten, siehe Video und einige vorherige Beiträge.
Und selbst wenn: Von einem Menschen hätte man erwartet, dass er auf diese gute Frau angemessen reagiert, auch wenn sie sich fehlerhaft verhält. Siehe die Stimmungs- und Meinungsbilder zu Fahrfehlern anderer in diesem Forum. 😉
Ich halte das Ganze für eine Verkettung unglücklicher Umstände. Zum Einen hat die Sensorik des Fahrzeuges vollkommen versagt, denn nach Aussage von Entwicklern hätte die Sensorik den Verkehrsteilnehmer schon aus 100m Entfernung erkennen müssen. Hier gabs gar keine Reaktion.
Gleichzeitig war der Fahrer stark abgelenkt( sah so aus, als würde er auf seinem Handy spielen). Und gerade hier sehe ich den Kontrollfarher mit in der Verantwortung. Schliesslich sind das alles mehr oder weniger Testfahrten und der Fahrer an Bord sollte sich auf den Ablauf des Fahrvorgangs konzentrieren.
Zitat:
@Knergy schrieb am 23. März 2018 um 14:31:24 Uhr:
Kollateralschaden nur durch den Testbetrieb stimmt nun auch nicht ganz ... diese Frau mit dem Fahrrad hat schlicht und ergreifend einen Fehler gemacht. Für sie persönlich jetzt halt schlimm, aber im Endeffekt wäre selbst ein normales Fahrzeug zur tödlichen Gefahr geworden. Zu knapp die Straße überquert, dunkle Kleidung, wahrscheinlich nichts reflektierendes an Kleidung und Fahrrad ist halt in der Summe nicht gerade die sicherste Variante.
Vielleicht hat sie aber gar keinen Fehler gemacht, vielleicht war sie gerade auch "nur" gesundheitlich eingeschränkt....Auch diese Menschen gehören in unsere Mitte. Übrigens, dass kasnn jedem von uns von jetzt auf Gleich passieren..
Mittlerweile gibt es zu diesem Vorfall hier drei Threads. Schaut auch mal in die anderen hinein.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 23. März 2018 um 14:22:28 Uhr:
Auch das sehe ich geringfügig anders... alle derzeit verfügbaren und gelobten Systeme gehen davon aus, dass der Fahrer der letztlich Verantwortliche ist, also der, der im Zweifel eingreifen können muss, auch wenn er sich gerade die Fußnägel lackiert oder sein Vermögen neu ordnet.
Alle derzeit verfügbaren System gehen davon aus, das sich der Fahrer eben NICHT die Fußnägel lackiert oder sein Vermögen neu ordnet! Ein Fahrzeug mit allen zugelassenen Hilfssystemen und auch „autonome Testfahrzeuge“ sind mit der selben Aufmerksamkeit zu bedienen/führen als gäbe es diese Hilfsmittel nicht! Es gibt keine zugelassenen Fahrzeuge und auch keine Testfahrzeuge im Individualverkehr bei denen der Fahrer aus der Verantwortung raus ist!
@TomF31:
Das stimmt doch alles. Aber es nicht der Punkt. Wenn die Technik versagt, soll der Mensch eingreifen müssen. Auch ein Testfahrer (oder eine Testfahrerin) hat ein begrenztes Wahrnehmungs- / Reaktions- / Entscheidungsvermögen.
Die können sicherlich eingreifen, wenn sie absehen, dass das System außer Betrieb geht oder plötzlich Fehler macht, oder wenn sie explizit dazu aufgefordert werden (Fehlermeldung).
Aber zu erkennen, dass das System (vielleicht nach Stunden regulärer Fahrt) gerade nicht richtig reagiert, und dann noch blitzschnell einzugreifen und sich richtig zu entscheiden, nach richtiger Auswertung der Situation und Bewertung der Lage - das ist auch für einen sehr geübten Fahrer geringfügig zu viel verlangt. Der Testfahrer muss also zu jeder Zeit immer sehr viel mehr können und leisten als das System.
Der Testfahrer muss nicht mehr als das System leisten, er muss nur das leisten, was jeder andere Fahrer auch leisten muss, falls das System dieses nicht leistet. Ein aufmerksamer Fahrer hätte vermutlich aus Reflex auf die Bremse getreten, auch wenn es vielleicht schon zu spät gewesen wäre.
Zitat:
@Schubbie schrieb am 23. März 2018 um 16:05:27 Uhr:
Der Testfahrer muss nicht mehr als das System leisten, er muss nur das leisten, was jeder andere Fahrer auch leisten muss, falls das System dieses nicht leistet. Ein aufmerksamer Fahrer hätte vermutlich aus Reflex auf die Bremse getreten, auch wenn es vielleicht schon zu spät gewesen wäre.
Er muss vor allem erkennen, DASS DAS SYSTEM GERADE NICHTS LEISTET. Und das ist die Schwierigkeit.
Er unterliegt einer Doppelbeanspruchung: Er beobachtet und kontrolliert das Verkehrsgeschehen als solches (wie jeder normale Fahrer), und er kontrolliert, was das System gerade in diesem Verkehrsgeschehen macht.*
Ich halte es für einen Irrglauben, der Fahrer könne blitzschnell eine Normverhaltensabweichung erkennen (gerade in unklaren Verkehrslagen) und dann auch noch angemessen und richtig in ausreichend kurzer Zeit reagieren.
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* er analysiert also einerseits das Verkehrsgeschehen als solches, wie auch das Verhalten des Systems in Hinblick auf das diesem Verkehrsgeschehen von ihm als angemessen erachtete Verhalten, insbesondere auf Abweichungen hierauf - immer mit sofortiger Eingriffsbereitschaft. Gewissermaßen eine Realebene und gleichzeitig eine Metaebene.