Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2018 um 11:54:56 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2018 um 10:27:40 Uhr:
Wo genau siehst du den Zusammenhang zur Pharmaindustrie?Legitimiert werden diese Fahrten bei uns wohl durch das KBA denke ich. Verantwortlich während der Fahrt ist der Fahrzeugführer.
Bei der medizinischen Entwicklung kommen neue Technologie & Präparate zum Einsatz. Die beteiligten Patienten müssen nach umfänglicher Aufklärung aktiv einwilligen, zusätzlich wird das individuelle Nutz/Risiko-Profil auch von unabhängiger Seite (Ethik-Kommission, Behörden) bewertet. All das kostet in der Summe sehr viel Geld, grob 200 - 500 Mio € je Präparat, das neu auf den Markt kommt. Nutzen und Risiko betreffen jeweils dieselbe Person. Das ist der Ist-Zustand.Wenn man großzügig erlaubt, dass Nutzen und Risiko asymmetrisch verteilt sein können, was die Industrie-Experten nahe legen, könnten Pharma- und Kfz-Entwickler viel Geld sparen.
Genehmigung und Legitimation ist nicht das Gleiche.
Auch der Fahrer eines "autonomen Testwagens" wird wohl umfänglich Aufgeklärt und muss dann aktiv einwilligen! Oder wurdest du schon mal gezwungen ein autonomes Testfahrzeug zu führen. Nutzen und Risiken können sich auch bei einem Medikamenten-Test "negativ" verschieben. Nämlich wenn der Probant nicht den "Empfehlungen" folgt und trotz Medikamenteneinfluss ein Fahrzeug führt!
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2018 um 12:01:07 Uhr:
Auch der Fahrer eines "autonomen Testwagens" wird wohl umfänglich Aufgeklärt und muss dann aktiv einwilligen! Oder wurdest du schon mal gezwungen ein autonomes Testfahrzeug zu führen. Nutzen und Risiken können sich auch bei einem Medikamenten-Test "negativ" verschieben. Nämlich wenn der Probant nicht den "Empfehlungen" folgt und trotz Medikamenteneinfluss ein Fahrzeug führt!
Die Rad-Schieberin um die es derzeit geht, wurde weder aufgeklärt, noch hätte sie eingewilligt. O.k., vielleicht hätte sie nicht über die breite, übersichtliche und gut ausgeleuchtete Straße gehen sollen.
Hätte Uber gegenüber Behörden angegeben, dass sie solche eklatanten Unfälle in simpler Standard-Situation nicht verhindern können, es hätte keine Genehmigung für die Feld-Tests gegeben.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2018 um 12:04:55 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2018 um 12:01:07 Uhr:
Auch der Fahrer eines "autonomen Testwagens" wird wohl umfänglich Aufgeklärt und muss dann aktiv einwilligen! Oder wurdest du schon mal gezwungen ein autonomes Testfahrzeug zu führen. Nutzen und Risiken können sich auch bei einem Medikamenten-Test "negativ" verschieben. Nämlich wenn der Probant nicht den "Empfehlungen" folgt und trotz Medikamenteneinfluss ein Fahrzeug führt!
Die Rad-Schieberin um die es derzeit geht, wurde weder aufgeklärt, noch hätte sie eingewilligt. O.k., vielleicht hätte sie nicht über die breite, übersichtliche und gut ausgeleuchtete Straße gehen sollen.
Hätte Uber gegenüber Behörden angegeben, dass sie solche eklatanten Unfälle in simpler Standard-Situation nicht verhindern können, es hätte keine Genehmigung für die Feld-Tests gegeben.
Die Radschieberin war wohl hoffentlich grundsätzlich darüber aufgeklärt, dass man sich so im Straßenverkehr nicht verhalten darf. Sie hat auch schlicht gepennt. Wenn es mit einem anderen Auto nicht zu einem Unfall gekommen wäre, hätte es nicht an der Radschieberin gelegen, sondern am aufmerksamen und reaktionsbereiten Fahrer.
Der Fahrer ist hier, neben der Radschieberin, das Problem, nicht die Technik. Wenn der vorschriftsmäßig unterwegs war, sollte man Uber allerdings die Erlaubnis für weitere Fahrversuche entziehen.
Grüße vom Ostelch
Den letzten beißen immer die Hunde und das ist immer der Mensch der am Steuer sitzt. Kein Hersteller wird so blöd sein und die Verantwortung übernehmen. Zu jeder Technik schreibt der Hersteller das man sich nicht allein auf diese verlassen darf. Warum wohl?
Ähnliche Themen
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2018 um 12:04:55 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2018 um 12:01:07 Uhr:
Auch der Fahrer eines "autonomen Testwagens" wird wohl umfänglich Aufgeklärt und muss dann aktiv einwilligen! Oder wurdest du schon mal gezwungen ein autonomes Testfahrzeug zu führen. Nutzen und Risiken können sich auch bei einem Medikamenten-Test "negativ" verschieben. Nämlich wenn der Probant nicht den "Empfehlungen" folgt und trotz Medikamenteneinfluss ein Fahrzeug führt!
Die Rad-Schieberin um die es derzeit geht, wurde weder aufgeklärt, noch hätte sie eingewilligt. O.k., vielleicht hätte sie nicht über die breite, übersichtliche und gut ausgeleuchtete Straße gehen sollen.
Hätte Uber gegenüber Behörden angegeben, dass sie solche eklatanten Unfälle in simpler Standard-Situation nicht verhindern können, es hätte keine Genehmigung für die Feld-Tests gegeben.
Wie viele Radfahrer oder Fußgänger werden tagtäglich aufgeklärt bevor sie (schuldlos) über den Haufen gefahren werden?
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2018 um 11:47:58 Uhr:
Zitat:
Man sieht - vom vollautonomen Fahren sind wir wieder ein gutes Stück weiter weg und das ist gut so! Eine nichtmal halbfertige Technik, der man sich und sein Leben anvertrauen soll, hat auf öffentlichen Strassen in diesem Entwicklungsstadium rein garnichts zu suchen!
Hat man offenbar jetzt gemerkt ... nachdem ein Mensch zu Tode gekommen ist. Schon traurig. Völlig überschätzt, das Ganze.Nach dieser Logik dürfte dann aber gar kein Verkehrsmittel auf der Straße fahren, es kommen nämlich ständig Menschen im Verkehr zu Schaden.
warum? Durch das autonome Fahren soll doch gerade angeblich ein Zu-Schaden-kommen von Menschen verhindert bzw. minimiert werden.
Wenn ich aber ein Zu-Schaden-Kommen durch menschliche Fehler durch ein Zu-Schaden-Kommen durch fehlerhafte bzw. nicht fertigentwickelte Sensortechnik ersetze, hab ich doch an sich nicht allzu viel gewonnen... zum jetzigen Zeitpunkt zumindest.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2018 um 12:36:08 Uhr:
Wie viele Radfahrer oder Fußgänger werden tagtäglich aufgeklärt bevor sie (schuldlos) über den Haufen gefahren werden?
Im Unterschied ist das keine neue Situation für Radfahrer, so dass sie sich auf die bekannten Gefahren einstellen und mit Fahrtantritt einwilligen. Wenn jetzt VOLVO ein neues SUV herausbrächte, aus dem heraus Radfahrer besonders schlecht zu erkennen wären, bekäme das keine Zulassung. Gleiches gilt für einen Radarsensor eines Zulieferers, der Radfahrer spät oder nicht korrekt erfasst.
Neue Technik darf keine Gefahrerhöhung bedingen.
Zitat:
@cocker schrieb am 23. März 2018 um 12:42:14 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2018 um 11:47:58 Uhr:
Nach dieser Logik dürfte dann aber gar kein Verkehrsmittel auf der Straße fahren, es kommen nämlich ständig Menschen im Verkehr zu Schaden.
warum? Durch das autonome Fahren soll doch gerade angeblich ein Zu-Schaden-kommen von Menschen verhindert bzw. minimiert werden.
Wenn ich aber ein Zu-Schaden-Kommen durch menschliche Fehler durch ein Zu-Schaden-Kommen durch fehlerhafte bzw. nicht fertigentwickelte Sensortechnik ersetze, hab ich doch an sich nicht allzu viel gewonnen... zum jetzigen Zeitpunkt zumindest.
Darum wir diese Technik zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht verkauft, sondern mangels Serienreife sicher noch viele Jahre entwickelt und erprobt. Ob diese Erprobung in dem konkreten Fall mit der erforderlichen Vorsicht erfolgte, ist sicher auch Gegenstand der Untersuchung. Das betrifft aber alles nicht die Frage, ob solche Systeme erforscht und entwickelt werden sollten, sondern bestenfalls wie und wo.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@cocker schrieb am 23. März 2018 um 12:42:14 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2018 um 11:47:58 Uhr:
Nach dieser Logik dürfte dann aber gar kein Verkehrsmittel auf der Straße fahren, es kommen nämlich ständig Menschen im Verkehr zu Schaden.
warum? Durch das autonome Fahren soll doch gerade angeblich ein Zu-Schaden-kommen von Menschen verhindert bzw. minimiert werden.
Wenn ich aber ein Zu-Schaden-Kommen durch menschliche Fehler durch ein Zu-Schaden-Kommen durch fehlerhafte bzw. nicht fertigentwickelte Sensortechnik ersetze, hab ich doch an sich nicht allzu viel gewonnen... zum jetzigen Zeitpunkt zumindest.
Aber das passiert doch tagtäglich. Jeden Tag werden Unfälle durch die Technik verhindert! Und die Entwicklung wird immer weiter gehen und die Systeme werden besser werden!
Von einem vollautonomen Fahren sind wir noch Meilenweit entfernt und somit liegt hier die Verantwortung einzig und alleine bei der Fahrzeugführerin. Die ist dazu da in solchen Situationen einzugreifen!
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2018 um 12:45:32 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2018 um 12:36:08 Uhr:
Wie viele Radfahrer oder Fußgänger werden tagtäglich aufgeklärt bevor sie (schuldlos) über den Haufen gefahren werden?
Im Unterschied ist das keine neue Situation für Radfahrer, so dass sie sich auf die bekannten Gefahren einstellen und mit Fahrtantritt einwilligen. Wenn jetzt VOLVO ein neues SUV herausbrächte, aus dem heraus Radfahrer besonders schlecht zu erkennen wären, bekäme das keine Zulassung. Gleiches gilt für einen Radarsensor eines Zulieferers, der Radfahrer spät oder nicht korrekt erfasst.
Neue Technik darf keine Gefahrerhöhung bedingen.
Also die Situation ist doch die selbe! Es ist doch grundsätzlich egal ob du von einem unaufmerksamen Fahrer eines Oldtimers oder einem unaufmerksamen Fahrer eines Testwagens über den Haufen gefahren wirst (also mir wäre es das zumindest)!
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2018 um 12:59:47 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2018 um 12:45:32 Uhr:
Im Unterschied ist das keine neue Situation für Radfahrer, so dass sie sich auf die bekannten Gefahren einstellen und mit Fahrtantritt einwilligen. Wenn jetzt VOLVO ein neues SUV herausbrächte, aus dem heraus Radfahrer besonders schlecht zu erkennen wären, bekäme das keine Zulassung. Gleiches gilt für einen Radarsensor eines Zulieferers, der Radfahrer spät oder nicht korrekt erfasst.
Neue Technik darf keine Gefahrerhöhung bedingen.Also die Situation ist doch die selbe! Es ist doch grundsätzlich egal ob du von einem unaufmerksamen Fahrer eines Oldtimers oder einem unaufmerksamen Fahrer eines Testwagens über den Haufen gefahren wirst (also mir wäre es das zumindest)!
Setzt voraus, dass die Wahrscheinlichkeit für Unfälle in beiden Szenarien mindestens identisch ist. Das muss man natürlich vor dem Betrieb im öffentlichen Verkehrsraum nachvollziebar darlegen können.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2018 um 13:21:47 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2018 um 12:59:47 Uhr:
Also die Situation ist doch die selbe! Es ist doch grundsätzlich egal ob du von einem unaufmerksamen Fahrer eines Oldtimers oder einem unaufmerksamen Fahrer eines Testwagens über den Haufen gefahren wirst (also mir wäre es das zumindest)!
Setzt voraus, dass die Wahrscheinlichkeit für Unfälle in beiden Szenarien mindestens identisch ist. Das muss man natürlich vor dem Betrieb im öffentlichen Verkehrsraum nachvollziebar darlegen können.
Wieso sollte bei einem autonomen Testwagen die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls höher sein wie bei einem Wagen ohne Hilfsmittel?
Die Verantwortung bleibt beim Fahrer!
Ach ja, Uber sieht die Notwendigkeit des menschlichen Fahrers primär in der Bewältigung unvorhergesehener Ereignisse, damit das Fzg. Z. B. nicht länger hinter einem Müllwagen stehen bleibt. Geschulte und reaktionsschnelle Testfahrer sind nämlich rar und teuer (Akademiker mit technischer Ausbildung). Also genau das Gegenteil der Maßstäbe, die deutsche Entwickler bei der Auswahl der Testfahrer anlegen.
Wenn man das dem Personal so kommuniziert hat, muss man sich über die Leistung des Bordpersonals im aktuellen Fall nicht wundern.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2018 um 13:27:30 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2018 um 13:21:47 Uhr:
Setzt voraus, dass die Wahrscheinlichkeit für Unfälle in beiden Szenarien mindestens identisch ist. Das muss man natürlich vor dem Betrieb im öffentlichen Verkehrsraum nachvollziebar darlegen können.Wieso sollte bei einem autonomen Testwagen die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls höher sein wie bei einem Wagen ohne Hilfsmittel?
Weil die Technik versagen kann. Realität orientiert sich leider nicht am Wunschdenken.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2018 um 13:31:57 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2018 um 13:27:30 Uhr:
Wieso sollte bei einem autonomen Testwagen die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls höher sein wie bei einem Wagen ohne Hilfsmittel?
Weil die Technik versagen kann. Realität orientiert sich leider nicht am Wunschdenken.
Richtig, die Technik kann versagen und dann muss der Mensch eingreifen! Hier in diesem Fall hat erst die Technik versagt und schlußendlich der Mensch!