Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Das ist ja schön, daß die Versicherung "zahlt". Frage ist nur, wie sieht es dann mit den Schadenfreiheitsklassen aus.Gibt es die noch oder werden die dann abgeschafft? So sieht das leider immer noch bei "uns" aus.
So eine Frechheit! PKW Fahrer gucken in die Roehre! LKW werden zuerst alleine fahren! Wie ueblich gehts ums Geld und Fuhrknechte haben wesentlich mehr Geld als verarmte Rentner aus Mecklenburg. 😉
Gleichzeitig, in Vorbereitung fuers autonome Fahren in der Stadt, baut Google sein Car Sharing "Waze" in San Francisco aus.
Fazit: die Sache laeuft einfach weiter. Ein paar Bedenkentraeger in einem Landkreis werden den Rest der Welt kaum aufhalten.
Pete
"Platoon driving". Die US-Armee arbeitet ja schon dran. Ein LKW fährt voran mit Fahrer, die restlichen klinken sich ein. Ohne Fahrer.
LKWs werden als erste auch hier autonom fahren. Vielleicht wird es autobahnangeschlossene Frachtverteilzentren geben. Zwischen denen pendeln dann die 40-Tonner autonom. Die Verteilung wird dann zunächst noch mit Fahrern erledigt.
Zitat:
@Lewellyn schrieb am 17. Mai 2016 um 14:05:31 Uhr:
"Platoon driving". Die US-Armee arbeitet ja schon dran. Ein LKW fährt voran mit Fahrer, die restlichen klinken sich ein. Ohne Fahrer.LKWs werden als erste auch hier autonom fahren. Vielleicht wird es autobahnangeschlossene Frachtverteilzentren geben. Zwischen denen pendeln dann die 40-Tonner autonom. Die Verteilung wird dann zunächst noch mit Fahrern erledigt.
Stimmt, die Army hatten wir ja schon erwaehnt. Die Jungens hier arbeiten an einem etwas anderen Winkel. Autonomes Fahren wuerde dem Fahrer erlauben jeden Tag 2 mal so weit zu fahren als jetzt. So wie die (US) Gesetze zur Fahrer Ruhepausen geschrieben sind kann ein LKW selbst mit 2 Fahrern keine 24 Stunden legal fahren. Das heisst es waere noch ein Fahrer an Board aber er faehrt nur noch die Stadtstrecke und ist auf der AB ausser Dienst. Das Problem des mit 250 km/h heran rasenden Porsche, der dann in den ausscherenden LKW knallt weil ihn der Rober nicht gesehen hat, haben wir hier ja nicht weil bei uns das alte DDR Limit von (etwa) 110 km/h fuer ALLE gilt. Das schliesst Reiche, Dumme, Dicke, Lange, Kurze, Duenne, Brummi's und Katholiken mit ein. 😁 Sogar Al Quaida muss sich dran halten. 😛
Pete
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Und der menschliche Lkw Fahrer, der gestern noch bei völliger Übermüdung grad noch nen Auffahrunfall verhindert hat, würde den Porsche ja sicherlich zu 100% sehen.
Du glaubst garnicht, wie oft ich schon selbst bei lässigen 150 bremsen musste, weil mal wieder ein ausländischer Lkw Fahrer sich einen Dreck um Lkw Überholverbote und den nachfolgenden Verkehr schert.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 17. Mai 2016 um 11:29:29 Uhr:
Die Verbesserung der ÖPNV-Situation durch autonome Fahrzeuge ist ein interessanter Ansatz, könnte aber problemlos einen ganzen Thread füllen.Zu dem juristischen Klimmzügen (exemplarisch):
Grundsätzlich sollte man abgrenzen, was gemeint ist wenn vom "autonomen" Fahren die Rede ist.
Das heute meist praktizierte teilautonome Fahren ist meines Erachtens noch kein richtiges autonomes Fahren weil das automatische System abgesehen vom Radar gestützten Tempomaten nur für Sekunden ins aktive Fahrgeschehen eingreift. Es überwacht sozusagen den Fahrer und versucht im letzten Moment vor einem unausweichlich erscheinenden Crash noch zu retten was zu retten ist. Das kann z.B. beim Sekundenschlaf helfen.
Richtig autonomes Fahren würde ich definieren findet erst statt wenn der Fahrer die Kontrolle komplett z.B. auf der Autobahn abgibt und bei der Zielausfahrt wieder übernimmt.
Zitat:
In D derzeit legal ist "teilautomatisiertes" Fahren. Das setzt voraus, dass es immer noch einen Fahrer gibt, der im Zweifelsfall jederzeit die Kontrolle übernehmen kann. Im Falle eines Unfalles wird man also zunächst versuchen, dem Fahrer eine individuelle Schuld zuzuweisen.
Ob es problemlos möglich ist, dieser Verantwortung als Fahrer gerecht zu werden, also sowohl die Verkehrssituation im Auge zu behalten und gleichzeitig die plausible Funktion der Sensor- und Steuerelektronik, sei mal dahingestellt.
Das autonome Fahren sollte immer deutlich besser (in Bezug auf Sicherheit) sein wie es der durchschnittliche menschliche Fahrer wäre. Es darf kein Problem daraus entstehen das der menschliche Fahrer nicht gleich übernehmen kann weil er anderweitig geistig abgelenkt ist. Vorher braucht man ein autonomes System nicht auf den Markt bringen.
Zitat:
...
Also es kommt zu einem Unfall (z. B. Tesla im Autopilot-Modus). Der Fahrer behauptet das System habe versagt, was er nicht habe erkennen können. Bei Anwendung der bisherigen gerichtlichen Grundsätze würde nun der Systemausfall zum allgemeinen Betriebsrisiko. Ist das akzeptabel? Wer haftet?
Um die Verantwortung zwischen Fahrer und Computer zuzuordnen kann man alle Steuereingriffe von Mensch und Maschine die vor einem Crash stattgefunden haben mit Timestamp speichern (Blackbox). Im Fall das Software als Ursache festgestellt wird muss die Versicherung des Herstellers zahlen. Der Hersteller sollte auch mit Hilfe der Log-Dateien den Unfall möglichst genau rekonstruieren können um sein System sukzessive zu verbessern. Im Verkehrsministerium sollte es eine Stelle geben die Unfallstatistiken in Bezug auf autonomes Fahren auswertet und bei negativen Auffälligkeiten in der Performance dem jeweiligen Hersteller einheizt. - Ähnliches Problem wie bei Medikamenten.
Zitat:
Da das teilautomatisierte Fahren ja nur der Anfang sein soll, wie verhält es sich beim tatsächlich autonomen Fahrzeugverkehr? Wenn es keinen Fahrer mehr gibt, wer ist bei Unfällen verantwortlich zu machen? Nicht-Fahrer, Halter, Hersteller? Ist es überhaupt vertretbar, Kfz im öffentlichen Strassenverkehr zu bewegen, ohne das es einen Verantwortlichen für das Verhalten in einer bestimmten Situation gibt?
Wenn die voll autonomen Fahrzeuge sicherer sind als die von menschlichen Fahrern gesteuerten wäre es eigentlich fahrlässig wenn man die Bevölkerung weiterhin einer unnötig hohen Lebensgefahr aussetzt. Die dann weiterhin bestehenden Risiken sind ähnlich wie Naturkatastrophen zu sehen. Ob für Feuer, Hagel, Orkan.. für alles gibt es eine Versicherung. Wenn der Hersteller schludert müsste man das dann in den Unfallstatistiken finden können. In diesem Fall könnte es etwas anders aussehen.
Zitat:
Es wird immer wieder behauptet, autonomes Fahren würde den Fahrzeugverkehr sicherer machen, es gäbe weniger Verkehrstote. Woher kann man das wissen?
Statistiken ! Man kann Unfallstatistiken für autonomes und nicht autonomes Fahren aufstellen und dann Häufigkeiten vergleichen.
Zitat:
@Lewellyn schrieb am 17. Mai 2016 um 14:05:31 Uhr:
LKWs werden als erste auch hier autonom fahren. Vielleicht wird es autobahnangeschlossene Frachtverteilzentren geben. Zwischen denen pendeln dann die 40-Tonner autonom. Die Verteilung wird dann zunächst noch mit Fahrern erledigt.
Früher nannte man das den Güterverkehr der Deutschen Bahn, jetzt sollen die ohnehin knappen Kapazitäten auf den Autobahnen noch intensiver genutzt werden.
So ist das, wenn ein Staatsunternehmen sich nicht um die Geschäftsentwicklung kümmern muss, weil die Gehälter auch bei Dienst nach Vorschrift gezahlt werden.
Das teilautonome Fahren (Autopilot temporär) wird im Grunde als „Plug&Play“ angepriesen / verkauft. Aber das ist es eben nicht, ebenso wie „Plug&Play“ für PC Sachen oftmals eben nicht so einfach ist, wie es dransteht.
Vor einigen Tagen gab es mit einen Tesla „Model S“ in USA einen weiteren
„Autopilotunfall“ ,weil der Tesla offenbar nicht von selbst bremste. Selbst wenn die Fahrerin einen Bedienfehler gemacht haben sollte und die Betriebsanleitung sorgfältigst studieren hätte müssen, so hat es aber geknallt, weil das Ganze offenbar nicht so funzte, wie sie dachte. Tesla weist technische Schuld von sich. Aber Tesla-Log-Dateien, Wahrheit, Versicherung hin und her…. Wenn irgendwann teilautonome Fahrfeatures Standard werden sollten, kommen die Leute da gar nicht immer mit klar, weil diese am Steuer nun mal keine Ingenieure sind und es kommt weiterhin und zu ganz anderen „neuen“ Unfällen.
Und kurz mal zu gewerblicher Nutzung Lkw-Vollautopilot auf Autobahnen. Hier sehe ich nicht nur aufgrund der nahezu völligen Isoliertheit (AB) weniger Probleme, sondern auch, weil ein Lkw-Spediteur sich mit dieser Transportform professionell beschäftigen wird und Fehler auszuschließen versucht. Er muss nämlich (oftmals „justintime“) liefern und haftet, wenn nicht. Wenn hier Fehler passieren, könnte man ihm solche Fahrzeuge vorbeugend stilllegen, wie es bei Flugzeugen auch gemacht wird. Und wenn das nicht funzt, dann setzt er es wohl kaum ein.
der Sex wird zunehmen
http://www.n-tv.de/.../...mehr-Sex-hinterm-Steuer-article17612471.html
Zitat:
@new-rio-ub schrieb am 17. Mai 2016 um 17:01:56 Uhr:
der Sex wird zunehmenhttp://www.n-tv.de/.../...mehr-Sex-hinterm-Steuer-article17612471.html
Doch was passiert, wenn der Fahrer plötzlich eingreifen muss und sich bei einem Liebesspiel in einem ungünstigen Winkel zu Lenkrad und Pedalen befindet?
Die geschilderte Situation könnte eine plötzliche Verkehrskontrolle sein, die Polizisten versuchen zwar durchzuwinken, aber das Auto versteht es nicht.🙄 Das Auto ist eben ein billiger Fummel und Spielverderber zugleich, was für`n Pech auch. 😁
Ich sehe bei Herstellern wie Google und Tesla, aber auch den klassischen Herstellern, den unbedingten Willen, Innovationen bzw. Visionen moderner Technik schnellstmöglich in die Tat umzusetzen.
Solch zuvor zitierte Unfälle von teilautonomen Verkehrsteilnehmern sollte man da aber meiner Meinung nach sehr differenziert betrachten. Das Heranziehen als Negativbeispiel, um die eigenen (dünnen) Argumente Kontra Autonomisierung im Straßenverkehr zu unterstützen, könnt ihr euch da schenken.
Zum einen würde ich schon sagen, dass insbesondere Tesla eine eigenartige Auffassung von Qualitätssicherung hat und ganz offensichtlich dem Faktor Mensch zu wenig Gewicht gibt. Wenn der Fahrer die Macht haben kann, im Moment einer gefährlichen Situation die richtig agierende Automatik komplett zu deaktivieren, ist es ein Fehler im Design. Dies lässt sich auch nicht durch Training des Fahrers völlig ausgleichen, denn, und da sind sich hier offensichtlich alle einig, der menschliche Fahrer ist der größte Unsicherheitsfaktor.
Eines meiner Fahrzeuge hat nur BMWs automatischen Bremsassistenten. Bei Verdacht auf Kollision wird mir da als Fahrer das Bremspedal einfach unter dem Fuß weggezogen und eine kurze Notbremsung ausgelöst. Dies geschieht auch dann, wenn ich als "mündiger Fahrer" die Situation besser einschätze und nur leicht das Fahrzeug verzögern will, weil ich über das Hindernis hinausschauen kann. Habe ich dazu eine negative Meinung? Natürlich nicht, denn Bremsen ist im Zweifel besser als weiterfahren!
Es ist also nicht nur eine Frage der Entwicklungsgeschwindigkeit und des Zeitpunkt des Verkaufsstarts, sondern auch eine Frage, WIE im Einzelfall neue Technik implementiert werden kann, damit die breite Masse der Fahrer diese versteht und korrekt einsetzt.
Zum anderen sehe ich die generelle Entwicklung sehr positiv, und die von dsc001 genannte Liste der Vorteile der Automatisierung/Autonomisierung ließe sich endlos fortsetzen. Die teils auf den letzten 38 Seiten niedergeschriebenen Ängste kann ich da kaum nachvollziehen. Vieles davon klingt ewig gestrig, so dass man denken könnte, die Schreiber würden ihre Beiträge per Leserbrief mit der Brieftaube einsenden. Oder doch schon per Morse, weil die Postkutschen so viel Zeit benötigen?
An euch kann ich da folgenden Rat geben: Schaut euch mal im Mercedes-Benz-Museum die Entwicklung des Automobils an und denkt darüber nach, was Evolution und Fortschritt bedeuten. Das Automobil ist circa 130 Jahre alt, und zu dieser Zeit hatten noch nicht mal alle Bürger ein eigenes Pferd. In diesen vergangenen 130 Jahren hat es die Menschheit mit automatisierter Technik nicht nur geschafft, fast jedem Erwachsenen (in der "westlichen Welt" zumindestens) den Kauf und Besitz ein eigenes Automobils zu ermöglichen, sondern auch, unbemannt und bemannt um die Welt zu fliegen, auf dem Mond zu landen, Tiefsee-U-Boote zu entwickeln und nahezu ohne Zeitverlust mit Menschen auf der anderen Seite der Erde zu kommunizieren.
Fahrt gern weiter euren aktuellen PKW - egal welchen Baujahrs - und habt Angst, dass euch ein Roboter auf den Kopf fällt, sobald ihr vor die Tür tretet. Und das passiert dann nur, weil die Industrie Milliarden daran verdienen will.
das beste Automatiksystem taugt nur so lange, wie es auch funktioniert.
Hacker machen sich gnadenlos ALLES zu eigen und der eine oder andere Vogel hätte sicher Spass dran, es schön crashen zu lassen.
So lange es keine 100%ig hackersicheren Systeme gibt, ist das alles kein Fortschritt, sondern nur moderne Zukunfts-Spielerei. Und gegen unerwünschte Eindringlinge hat die Automobilindustrie nicht sonderlich viel in petto, wie man z.B. schön am keyless entry sehen kann. Da muss erstmal bei den Basics was passieren, bevor man ans Eingemachte geht. Das war auch bei der ersten Mondlandung Voraussetzung...
@plonk
Autopilotfahr-Bedenkenträger mit plumpen Plausibilitätsketten (Daimler gestern,.. heute, ..morgen…) als ewig Gestrige abzutun ist jedoch nicht gerade fortschrittlich, wenn leider auch modern. 🙄 Ähnliche verbreitete Möchtegernphrasen / Nachweise (Tel Wählscheibe, Tastatur, Nokiaclassik, Smartphone…..) sind uns schon alle längst bekannt.
Wir versuchen dieses neue Vorhaben u.a. auch technisch nachzuvollziehen, zudem wie die Politik mit Anforderungen/Gesetzen reagieren könnte/wird. Das Ganze könnte/wird uns betreffen und jetzt einfach sagen: Spart euch das Gesabbel, es kommt so sicher wie das Amen in der Kirche ist nicht gerade die Idee eines Forums.
Und natürlich gibt es zivilen Luftverkehr samt Computerhilfe (Vollautonomflüge sind im Grunde möglich, werden aber dennoch nicht praktiziert😕) und die Menschen haben großes Zutrauen und es passiert relativ wenig.
Aber man könnte auch Äpfel mit Birnen vergleichen, nur weil Raketen per Computer fliegen können und dass dieses auch für Autoverkehr gelten kann. Den Menschen wurde schon vieles schmackhaft, glaubhaft gemacht / versprochen und es entpuppte sich als Gaukel. Darüber unterhalten wir uns hier auch.
Zitat:
@cocker schrieb am 17. Mai 2016 um 18:53:49 Uhr:
das beste Automatiksystem taugt nur so lange, wie es auch funktioniert.
Hacker machen sich gnadenlos ALLES zu eigen und der eine oder andere Vogel hätte sicher Spass dran, es schön crashen zu lassen.
So lange es keine 100%ig hackersicheren Systeme gibt, ist das alles kein Fortschritt, sondern nur moderne Zukunfts-Spielerei. Und gegen unerwünschte Eindringlinge hat die Automobilindustrie nicht sonderlich viel in petto, wie man z.B. schön am keyless entry sehen kann. Da muss erstmal bei den Basics was passieren, bevor man ans Eingemachte geht. Das war auch bei der ersten Mondlandung Voraussetzung...
Seit es die ersten Computer gab, oder wie man sie damals nannte, "Heim-PCs", gibt es auch schon Viren. Zuerst auf Disketten und dann eben per INet. Und seit es Viren gab, gibt es auch das Tauziehen zwischen derer, die die Viren erstellen, einfach nur um aus Spass anderen den Rechner zu zerschiessen und zwischen denen, die für Anti-Virenprogramm-Hersteller arbeiten und versuchen, all die Viren unschädlich zu machen. Das war wie gesagt immer so und wird auch immer so sein. Einen hacksicheren Computer oder meinetwegen auch autonomes Fahrsystem von Google wird es NIEMALS geben. Egal, was die den Menschen erzählen wollen. Es wird immer Menschen geben, die es sich zum Ziel setzen, Datensysteme zu hacken. Um so schwerer, um so reizvoller. So hat es, wie ich jetzt schon mehrfach schrieb, auch schon Menschen gegeben, die sich erfolgreich in die Sicherheitsnetzwerke von Weltbanken oder des CIA gehackt haben. Und solche Menschen lassen sich mit Sicherheit nicht von einem Dateisystem von Google aufhalten. Es ist generell egal, vom wem das System erstellt wurde, früher oder später lässt sich alles hacken. Und sowas sollte man verstehen, bevor man autonome Autos auf die Menschen loslässt, welche gehackt, entführt und in grosse Menschenmassen gefahren werden können.
Inzukunft, natürlich ist es eine vielschichtige Problematik und Diskussion. Und natürlich gibt es auch einige aktuelle Entwicklungen, die vielleicht kritischer betrachtet werden müssen, als dies bisher geschieht (siehe Tesla). Und dann kommt wieder so ein Trollposting wie von Cocker um die Ecke...
Eine "Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit" kann ich jedenfalls nirgends entdecken, schon gar nicht langfristig!