Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 16. Mai 2016 um 14:48:08 Uhr:
Zitat:
@Drahkke schrieb am 16. Mai 2016 um 13:44:49 Uhr:
Und wieder werden die Personengruppen, denen das System erst individuelle Mobilität ermöglicht, schlichtweg ausgeblendet. 🙄
Kannst Du mir hier kurz noch umreißen, für welche Personengruppen das gilt und wie Du "das System" definierst bzw. was es leisten muß um für die Personengruppe von Nutzen zu sein?Sorry, wenn es schon im Thread steht, deshalb schon jetzt Danke.
Verwundert mich etwas das du da nicht selber drauf kommst. 😮
Interessant wird das autonome Fahren eigentlich richtig wenn "voll autonomes Fahren" bei uns eingeführt wird so ab ca. 2025.😎
Also man kann sich ohne Führerschein in ein voll autonomes Auto (ähnlich dem Google-Ei) setzen, das Ziel mitteilen und wird automatisch zur angegebenen Adresse chauffiert. Ums Parken kümmert sich das Auto selber und wenn man es für die Heimfahrt wieder braucht kann man es mit dem Mobiltelefon rufen. Es wäre ideal für das Carsharing/Mobility as a Service geeignet geht aber auch wie bisher mit individuellem Eigentum.
Welchem Personenkreis ermöglicht erst das (voll-)autonome Fahren individuelle Mobilität:
1.) Ältere Menschen die aufgrund körperlicher Gebrechen nicht mehr selbst Auto fahren sollten für Artztbesuche, Einkaufen, Besuche bei Bekannten/Verwandten, Teilhabe am kulturellen Leben...
2.) Menschen die aus gesundheitlichen Gründen zeitweilig oder permanent nicht mehr Auto fahren können aber aus beruflichen Gründen auf Mobilität angewiesen sind. (z.B. Augenerkrankung mit Doppelbildern, Medikamente die die Fahrtüchtigkeit einschränken,...)
3.) sonstige körperlich oder leicht geistig Behinderte (Wege zum Arzt, Besorgungen, Social Events, Arbeit,..)
4.) Menschen die aus disziplinarischen Gründen zeitweilig oder permanent ihren Führerschein verloren haben. Strafe muss zwar sein aber wenn der Mensch seine Arbeit verliert und anschließend der Allgemeinheit zur Last fällt hat die Gesellschaft auch nichts davon.
5.) junge Menschen (<18j) für den Weg zur Schule, Arbeit, Disco, Sport, soziale Kontakte...
6.) Menschen die sich keinen Führerschein leisten können oder es einfach nicht packen.
...
n.)
Danke, ich wollte hier keine Annahmen machen.
Also letztlich eine Hi-Tech Variante des bereits etablierten Taxis, nur mit der Bindung einer erheblichen Menge an Eigenkapital. Ob der genannte Personenkreis dieses Eigenkapital überhaupt aufbringen kann möchte ich hier nicht ansprechen. In jedem Fall wird durch die individuelle Mobilität zusätzlicher Verkehr generiert, was kritisch gesehen werden sollte.
Warum lässt sich diese Art der Mobilität nicht konventionell, ohne Kapitaleinsatz und ethische wie juristische Klimmzüge darstellen? Dass hier Taxifahrer, die ohnehin nicht zu den Spitzenverdienern zählen, arbeitslos werden mal aussen vor.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 16. Mai 2016 um 21:08:46 Uhr:
Also letztlich eine Hi-Tech Variante des bereits etablierten Taxis, nur mit der Bindung einer erheblichen Menge an Eigenkapital. Ob der genannte Personenkreis dieses Eigenkapital überhaupt aufbringen kann möchte ich hier nicht ansprechen.
Naja. Gibt genug Rentner mit privat- PKW und Haus aufm Land, denen sich früher oder später die Frage stellt, wie sie ihr Leben bewältigen können, ohne selbst noch fahrtauglich zu sein. Sollte das Fahrzeug technische Unterstützung bieten, könnte hier die Mobilität und damit das eigenständige Leben (also Lebensqualität) länger aufrecht erhalten werden.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 16. Mai 2016 um 21:08:46 Uhr:
In jedem Fall wird durch die individuelle Mobilität zusätzlicher Verkehr generiert, was kritisch gesehen werden sollte.
Das ist heute auch schon so. Die Menschen bekommen zwar mehr Mobilität, "ernten" aber Probleme in der Verkehrs- und Stadtplanung.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 16. Mai 2016 um 21:08:46 Uhr:
Warum lässt sich diese Art der Mobilität nicht konventionell, ohne Kapitaleinsatz und ethische wie juristische Klimmzüge darstellen?
Dass hier Taxifahrer, die ohnehin nicht zu den Spitzenverdienern zählen, arbeitslos werden mal aussen vor.
Welche "juristischen Klimmzüge" - was weisst du/erwartest du denn da? Steht es denn fest, dass eine saubere Regelung juristisch so unerhört komplex wäre?
und:
Mobilität (im Alter) :
Wieviel Omas kennst du denn, die heute mit dem Taxi auf die wöchentliche Einkaufstour gehen würden (oder Freunde besuchen) ?
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 16. Mai 2016 um 14:48:08 Uhr:
Zitat:
@Drahkke schrieb am 16. Mai 2016 um 13:44:49 Uhr:
Und wieder werden die Personengruppen, denen das System erst individuelle Mobilität ermöglicht, schlichtweg ausgeblendet. 🙄
Kannst Du mir hier kurz noch umreißen, für welche Personengruppen das gilt und wie Du "das System" definierst bzw. was es leisten muß um für die Personengruppe von Nutzen zu sein?Sorry, wenn es schon im Thread steht, deshalb schon jetzt Danke.
Personen mit körperlichen Einschränkungen, denen autonomes Fahren die individuelle Mobilität erleichtert oder sogar erst ermöglicht.
Edit:
dsc001 hat es ja schon etwas ausführlicher beschrieben.
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Das mit den "körperlich eingeschränkten Personen" soll jetzt wohl als Totschlagargument fungieren...
Wie kommst du zu diesem Schluß? 😕
Das ist lediglich eine Zielgruppe.
Da gibt es genauso gut auch Krankentransporte und spezielle Seniorentransporte
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 16. Mai 2016 um 21:08:46 Uhr:
Danke, ich wollte hier keine Annahmen machen.Also letztlich eine Hi-Tech Variante des bereits etablierten Taxis, nur mit der Bindung einer erheblichen Menge an Eigenkapital. Ob der genannte Personenkreis dieses Eigenkapital überhaupt aufbringen kann möchte ich hier nicht ansprechen. In jedem Fall wird durch die individuelle Mobilität zusätzlicher Verkehr generiert, was kritisch gesehen werden sollte.
Warum lässt sich diese Art der Mobilität nicht konventionell, ohne Kapitaleinsatz und ethische wie juristische Klimmzüge darstellen? Dass hier Taxifahrer, die ohnehin nicht zu den Spitzenverdienern zählen, arbeitslos werden mal aussen vor.
Weil beim Taxi der Fahrer einen Großteil der Kosten verursacht und das für das Klientel im täglichen Leben nicht machbar ist. Ich sehe diesen autonomen Verkehr mehr als eine Art Konvergenz zwischen individual Verkehr und ÖPNV.
Das mit dem Kapitaleinsatz ist auch so eine Sache. Für das Taxi ist auch ein Kapitaleinsatz notwendig. Googel erklärt das für das autonome Fahren keine besonders teure Hardware nötig ist. Wenn in Massen gefertigt, sollte die zusätzliche Hardware erschwinglich sein. Einen Großteil der Wagenflotte könnte im Car Sharing Modell betrieben werden was dann ähnlich dem heutigen Taxi erscheint. Der Einzelnen muss aber nur anteilig für die Nutzung der Hardware belastet werden. Zum Service oder zum Tanken/Aufladen kann das Auto selbstständig fahren. Ist also auch rationeller und bequemer zu betreiben. Dann kommt die geringere Anzahl von Unfällen und Toten dazu, was die Versicherungskosten reduzieren wird. Außerdem braucht man keinen Stellplatz was auch ganz schön ins Geld gehen kann. Wer will, Geld und Platz hat, kann sich natürlich weiterhin sein eigenes Auto kaufen.
Der heutige ÖPNV ist auch nur ein schlechter Kompromiss der durch die zur Verfügung stehenden Mittel beschränkt wird. Der Randbereich der Städte ist oft schlecht angebunden. Riesige Busse fahren bisweilen abseits der Stoßzeiten fast leer durch die Gegend. Wenn die Notwendigkeit zum Umsteigen besteht, ist mit großem Zeitaufwand und fast nicht kalkulierbaren Fahrzeiten zu rechnen. Für den kreislaufschwachen Rollator Fahrer mit Rückenproblemen sind bereits ein paar hundert Meter Fußweg zur nächste Haltestelle eine Qual.
Eine Kombination aus herkömmlichen ÖPNV für die Hauptstrecken in der City mit kurzen Taktzeiten und CarSharing für die Randbereiche erscheint mir effizienter zu sein. Auf Dauer gesehen kann in einem weiteren Schritt durch Vernetzung der Fahrzeuge untereinander und mit der Infrastruktur der Verkehr dichter gepackt, flüssiger gesteuert und der benötigte Verkehrsraum somit effizienter ausgenutzt werden.
Ich sehe eher die Möglichkeiten des autonomen Fahrens positiv, zumindest für die Nutzer. Arme Rentner, Behinderte, Jugendliche oder tägliche Pendler sind sowieso kein Markt für Taxen.
Juristische Probleme sind maximal temporär weil die heutigen Gesetze auf das Führen der Fahrzeuge durch Menschen abgestimmt sind. Unser Recht ist jedoch nicht in Stein gemeißelt.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 16. Mai 2016 um 22:56:50 Uhr:
Da gibt es genauso gut auch Krankentransporte und spezielle Seniorentransporte
Natuerlich, immer die Anderen.... Dir selbst waere es garantiert zu dumm....
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 17. Mai 2016 um 01:26:48 Uhr:
Natuerlich, immer die Anderen.... Dir selbst waere es garantiert zu dumm....
Ich wollte lediglich erwähnen, dass das Argument nicht zählt, zu mal es schon seit Jahrzehnten Lösungen für Transporte aller Art gibt. Sonst nichts.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 17. Mai 2016 um 10:45:27 Uhr:
Ich wollte lediglich erwähnen, dass das Argument nicht zählt, zu mal es schon seit Jahrzehnten Lösungen für Transporte aller Art gibt. Sonst nichts.Zitat:
@Reachstacker schrieb am 17. Mai 2016 um 01:26:48 Uhr:
Natuerlich, immer die Anderen.... Dir selbst waere es garantiert zu dumm....
Ach wie süß...
Das Kapital der privaten Investoren liegt dir am Herzen,
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 9. Mai 2016 um 23:52:05 Uhr:
...Und dessen Entwicklung rausgeworfenes Geld.
...
aber die individuellen Mobilitätswünsche einer bestimmten Personengruppe können deiner Meinung nach problemlos durch die Solidargemeinschaft finanziert werden.😕
Oder denkst du an autonom fahrende Kranken- u. Seniorentransportfahrzeuge...?😛
Die Verbesserung der ÖPNV-Situation durch autonome Fahrzeuge ist ein interessanter Ansatz, könnte aber problemlos einen ganzen Thread füllen.
Zu dem juristischen Klimmzügen (exemplarisch):
Grundsätzlich sollte man abgrenzen, was gemeint ist wenn vom "autonomen" Fahren die Rede ist. In D derzeit legal ist "teilautomatisiertes" Fahren. Das setzt voraus, dass es immer noch einen Fahrer gibt, der im Zweifelsfall jederzeit die Kontrolle übernehmen kann. Im Falle eines Unfalles wird man also zunächst versuchen, dem Fahrer eine individuelle Schuld zuzuweisen.
Ob es problemlos möglich ist, dieser Verantwortung als Fahrer gerecht zu werden, also sowohl die Verkehrssituation im Auge zu behalten und gleichzeitig die plausible Funktion der Sensor- und Steuerelektronik, sei mal dahingestellt. IMHO wäre das doppelte Kopfarbeit, als ob man selbst führe, aber auch für den Computer mitdenken muss. Mit augmented reality könnte der sogar zurückmelden welche Daten er hat und wie er diese einschätzt, also wie Videospiel und Fahren gleichzeitig.
Das Verständnis der Käufer z. B. eines Tesla mit "Autopilot" dürfte eher sein, dass sie entlastet würden, also werden sie versuchen die scheinbar freiwerdenden mentalen Kapazitäten erst recht z. B. für e-mails zu nutzen.
Audi hat in einer Feldstudie ermittelt, dass es bis zu 8.8 Sekunden dauern kann, bis ein Fahrer das zuvor automatisiert fahrende Fhzg. wieder übernommen hat, also gut 300 m Fahrweg auf der Autobahn.
Also es kommt zu einem Unfall (z. B. Tesla im Autopilot-Modus). Der Fahrer behauptet das System habe versagt, was er nicht habe erkennen können. Bei Anwendung der bisherigen gerichtlichen Grundsätze würde nun der Systemausfall zum allgemeinen Betriebsrisiko. Ist das akzeptabel? Wer haftet?
Da das teilautomatisierte Fahren ja nur der Anfang sein soll, wie verhält es sich beim tatsächlich autonomen Fahrzeugverkehr? Wenn es keinen Fahrer mehr gibt, wer ist bei Unfällen verantwortlich zu machen? Nicht-Fahrer, Halter, Hersteller? Ist es überhaupt vertretbar, Kfz im öffentlichen Strassenverkehr zu bewegen, ohne das es einen Verantwortlichen für das Verhalten in einer bestimmten Situation gibt?
Es wird immer wieder behauptet, autonomes Fahren würde den Fahrzeugverkehr sicherer machen, es gäbe weniger Verkehrstote. Woher kann man das wissen? Der größte Teil schwerer Unfälle geht auf unangepaßte oder vorsätzlich/fahrlässig überhöhte Geschwindigkeit zurück. Solange das autonome Fahrzeug noch manuell gesteuert werden kann, ist selbst diese Gefahr nicht gebannt. Was würde das typische Unfallszenario im autonomen Verkehr sein? Wie schwer, wie teuer, welche Verletzungsmuster? Der Computer wird auch Fehler machen die zu Unfällen führen, nur vermutlich andere als der menschliche Fahrer.
Eine Fülle von Fragen für die es vielleicht nicht einmal vertretbare Antworten gibt, solange keine einschneidende Veränderung an der Infrastruktur vorgenommen werden (z. B. räumliche Trennung von Fahrwegen) die ihrerseits Geld kosten. Und da sind wir schon wieder zurück beim ÖPNV, des Politikers ungeliebtes Kind.
Als ob es den Fortschritt noch je gekümmert hätte, dass alle Fragen zu Haftung und Risiken beantwortet wären.
Das wird unterwegs, so gut es eben geht, erledigt. Manchmal auch nicht. Wo war noch das atomare Endlager?
Wobei die Frage erlaubt sei, wo das "autonome Fahren" denn so stattfinden soll. Auf Autobahnen kann ich mir das zur Not noch vorstellen, aber auf Landstraßen und in der Stadt?
Zitat:
Also es kommt zu einem Unfall (z. B. Tesla im Autopilot-Modus). Der Fahrer behauptet das System habe versagt, was er nicht habe erkennen können. Bei Anwendung der bisherigen gerichtlichen Grundsätze würde nun der Systemausfall zum allgemeinen Betriebsrisiko. Ist das akzeptabel? Wer haftet?
Da das teilautomatisierte Fahren ja nur der Anfang sein soll, wie verhält es sich beim tatsächlich autonomen Fahrzeugverkehr? Wenn es keinen Fahrer mehr gibt, wer ist bei Unfällen verantwortlich zu machen? Nicht-Fahrer, Halter, Hersteller? Ist es überhaupt vertretbar, Kfz im öffentlichen Strassenverkehr zu bewegen, ohne das es einen Verantwortlichen für das Verhalten in einer bestimmten Situation gibt?
Bei uns zahlt die Versicherung und gut ist es. Da braucht man keinen Schuldigen. Den braucht man schon Heute nicht unter No Fault Versicherung in mehreren (US) Bundeslaendern. Vielleicht sollte man sich in D dran gewohnen das Kaiser Wilhelm in Rente gegangen ist??? und die gesetze der Zeit anpassen...
Pete