Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Zitat:
@plonk schrieb am 17. Mai 2016 um 19:26:24 Uhr:
Und dann kommt wieder so ein Trollposting wie von Cocker um die Ecke...
Klaro, wenn man euren technophilen Möchtegern-Argumenten den Zahn zieht, egal wer das tut, ist es automatisch ein "Trollposting". Hab ich ja bei meinen Postings auch schon oft hören müssen ^^
Trollposting ...? Ich schreib nur meine Meinung. Nicht genehm? Tut mir leid für dich...
So ein Freak, der mit allen Mittel sowas erzwingen will, sollte der erste sein, der in einem Autonomsystem sitzt, wenn das System versagt und alles durcheinanderkommt... dann nutzt die beste Automatik nichts mehr.
Und bevor hier noch mehr gegen meine Meinung gelabert wird - nein, ich denke nicht, dass Autonomes Fahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit ist. Aber sicherer wird es dadurch auch nicht. Nicht mit Stand der Technik HEUTE.
Und wie es in 20 Jahren wird oder in 50 oder in 100 vermag hier niemand zu prognostizieren.
Zitat:
@cocker schrieb am 17. Mai 2016 um 18:53:49 Uhr:
Hacker machen sich gnadenlos ALLES zu eigen und der eine oder andere Vogel hätte sicher Spass dran, es schön crashen zu lassen.
Das stimmt so nicht - es gibt mehr oder weniger betroffene und gefährdete Systeme und man wird dies nicht zum Anlass nehmen, auf IT Systeme und deren Fortentwicklung zukünftig zu verzichten.
Zitat:
@cocker schrieb am 17. Mai 2016 um 18:53:49 Uhr:
So lange es keine 100%ig hackersicheren Systeme gibt, ist das alles kein Fortschritt, sondern nur moderne Zukunfts-Spielerei
Das ist ein Totschlagargument und "100%ig hackersichere Systeme" wird es nie geben. Ausserdem sollte das Streben nach Schutz und Absicherung niemals aufhören. Es wäre ziemlich unsicher, dies zu unterlassen.
Zitat:
@cocker schrieb am 17. Mai 2016 um 18:53:49 Uhr:
Und gegen unerwünschte Eindringlinge hat die Automobilindustrie nicht sonderlich viel in petto, wie man z.B. schön am keyless entry sehen kann. Da muss erstmal bei den Basics was passieren, bevor man ans Eingemachte geht. Das war auch bei der ersten Mondlandung Voraussetzung...
Ein Grund mehr, die Zukunft nicht als Autobauer-, sondern als IT- Spezialisten Thema umzusetzen und hier die technische Fortentwicklung nicht enteilen zu lassen.
Cocker, es hätte auch ein richtiges Trollposting sein können, ich war mir aber nicht ganz sicher (eher 50/50). Da du es ernst meinst, was du da schreibst, kann man sich auch die Mühe machen, darauf zu antworten - aber gute Argumente sind es ja nicht gerade, die du gebracht hast. Beispiel: laut deinen Aussagen muss Zugangsschutz zum Fahrzeug (unsicheres Keyless-entry-Verfahren) mit "wenn alle Autos nur noch autonom fahren, werden wir alle sterben, weil ..." gleichgesetzt werden, obwohl es komplett andere Baustellen sind.
Daher: Danke, Brunolp12, für deine Mühe.
Und da hier das Stichwort IT-Spezialisten fiel und zuvor negativ über die "Facebook-Generation" geschrieben wurde, ein weiterer Punkt von mir. Das ist doch genau das, was Weiterentwicklung bedeutet.
In der Zukunft wird es genauso wichtig sein, sich nach der Jugend in einem Beruf ausbilden zu lassen und im Berufsleben weiterbilden zu lassen, wie es das heute ist. Handwerker wird es natürlich weiter geben, aber der Bedarf an IT-Spezialisten, die die Kenntnisse über die Nutzung digitaler Technik quasi mit der Muttermilch aufnehmen, wird genauso weiterhin steigen, wie er in den letzten 20-30 Jahren angestiegen ist.
Die Grundlagen der Technik sind für die Ingenieure dabei weiterhin relevant... aber manche werden halt doch lieber Friseur, bei dem sich die Kenntnisse moderner Technologien auf die Benutzung von Smartphone, TV und Kassensystem beschränken.
Natürlich wird die Allgemeinheit dann irgendwann nicht mehr wissen, wie man mit einem Hammer einen Nagel in die Wand klopft. Mit der richtigen Technologie wird man das aber auch nich mehr benötigen, wieso wird es aber als Argument Kontra Autonomisierung angeführt?
Beispiel: Wieso sollte man denn einen toten Baum (Bild, Poster, Kalender) an eine Wand hängen, die mit weiteren toten Bäumen (Tapete) beklebt ist? Digitale Bilderrahmen, adhesionsfähige Materialien zum Aufhängen, stabile Projektion... Alles Technik, die bereits existiert und natürlich weiterentwickelt wird, so dass Thomas Müller und Max Mustermann sie kaufen und auch privat nutzen werden können. Einen Hammer haben dann höchstens noch Liebhaber im Keller/in der privaten Werkstatt liegen, bzw. wenige Unternehmen des handwerklichen Gewerbes (Manufakturen von Schmuck, etc.).
Solche Argumente sind es, die hier angeführt wurden und die ich als vernachlässigbar erachte. Dass es in einer ungewissen Zukunft durch Rohstoffmangel zu urzeithaften Verhältnissen kommen könnte, hat mit der Diskussion um die Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit jedoch denkbar wenig zu tun.
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Wir leben in einer Zeit, in der die IT-Angriffshärtung zurückgestellt wird hinter Umsatz und Featureritis. Wenn cocker das herausstellt wird das als Trollerei abgetan. Solange die IT Sicherheit kleingeredet wird weil es wird schon nichts passieren, dann wird sich dieser unsäglich unverantwortliche Zustand nie ändern.
Bei manchen Unternehmen ist es Unwissenheit, in der Automobilindustrie ist es schlicht Ignoranz. Das es hier so wenig Sensibilität gibt erschreckt mich ehrlich gesagt.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 17. Mai 2016 um 21:10:46 Uhr:
Wir leben in einer Zeit, in der die IT-Angriffshärtung zurückgestellt wird hinter Umsatz und Featureritis.
Mag es auch geben. Können sich aber nur wenige erlauben und leisten - sobald da wirklich viel dran hängt, dann ist "Sicherheit" durchaus ein Thema. Weiss ich aus eigenem Erleben.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 17. Mai 2016 um 21:10:46 Uhr:
Wenn cocker das herausstellt wird das als Trollerei abgetan.
Das hat er ja nicht.
Er hat schwarz/weiss, absolut und globalgalaktisch argumentiert.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 17. Mai 2016 um 21:10:46 Uhr:
Solange die IT Sicherheit kleingeredet wird weil es wird schon nichts passieren
Stimmt. Das wäre unprofessionell.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 17. Mai 2016 um 21:10:46 Uhr:
dann wird sich dieser unsäglich unverantwortliche Zustand nie ändern.
Bei manchen Unternehmen ist es Unwissenheit, in der Automobilindustrie ist es schlicht Ignoranz.
Jo, wie gesagt, das ist wieder der Punkt bzw die Gefahr: nämlich, dass die Entwicklung den traditionellen Autobauern entgleitet und von IT Unternehmen übernommen wird (das sind dann nämlich eher nicht die Deutschen).
Moewenmann, auf welche(s) System welchen/-r Hersteller(s) beziehst du diese Aussagen? Dagegen könnte ich die folgenden undifferenzierten und falschen Aussagen stellen:
Deswegen hat BMW seit dem Bekanntwerden einer Sicherheitslücke in der BMW Remote-App auf volle Ignoranz gesetzt, denn die Lücke interessiert da niemanden und Angreifern steht daher zu allen Fahrzeugen mit aktivem und inaktivem ConnectedDrive Services-Paket die Tür sperrangelweit offen. (Veto: Bugfix binnen 1 Tag für Großteil betroffener Fahrzeuge)
Deswegen hat auch Fiat Chrysler seit dem Bekanntwerden einer Sicherheitslücke in der Uconnect-Plattform auf volle Ignoranz gesetzt, denn die Lücke interessiert da niemanden und Angreifern steht daher zu allen Fahrzeugen mit aktivem und inaktivem Uconnect-Paket die Tür sperrangelweit offen. (Veto: Bugfix binnen circa 6 Monaten)
Machst du deine Aussagen wegen Kenntnissen erster Hand? Welches System betreust du oder verantwortest du im Speziellen, bei dem der Hersteller absichtlich alle Sicherheitsvorkehrungen aus finanziellen Gründen außer Acht lässt? Und was bedeutet das für die allgemeine Verkehrssicherheit?
Das Keyless-go Problem ist seit Jahren bekannt und nichts wird geändert. Jetzt ist das Feature wieder in der Werbung, halt nicht von "Premium-Herstellern". Genauso angreifbar wie eh' und je.
Die Tatsache, das noch keine sicherheitsrelevanten Systeme im Verkehr sind, bedeutet nicht, dass es besser werden wird. Solange man den Herstellern nichts anlasten kann ändert sich nichts. Solange die Manager mit Verantwortung ihre Boni behalten können auch nicht.
Die meisten Kunden sind nicht besser, wie man an den angreifbaren Heizungssteuerungen sieht, da gibt es Patches die 2/3 der Betroffenen nicht einspielen.
Solange Versicherungen zahlen werden Kunden bequem oder faul, wenn sie nicht schon ignorant sind.
@Moewenmann "Keyless-go" gibt es schon, seitdem es PKW gibt. Vor Urzeiten musste man dazu nur den Ottomotor anwerfen. Später gab es dann Kabel, die man (wie oft im Film dargestellt) nur an der richtigen Stelle schneiden und mit den richtigen Kontakten verbinden muss. Und heutzutage gibt es die OBD-Schnittstelle, mit der das ganze elektronisch gemacht wird. Was du meinst, wird (wie ich bereits beschrieb) "Keyless-entry" genannt.
"Keyless-entry" wiederum ist genauso zu bewerten wie der Verbau von nicht bruchsicheren Scheiben an den allermeisten PKW, wenn jemandem dein Navi oder sonstiges Interieur so gut gefällt, dass er es sich widerrechtlich aneignen möchte. Finanziell ist es einfach unsinnig in Anbetracht des Risikos, dass in ein Fahrzeug eingebrochen wird, und im Einzelfall muss dann eben die Versicherung dafür einstehen. Dies ist eine unschöne Situation für Betroffene, aber nur eine geringe Zahl PKW-Besitzer ist jemals davon betroffen. Ist das die zentrale Kritik?
Um weiter Richtung IT-Spezialisten und Design der Systemarchitektur zu gehen: Das Einspielen von Sicherheitspatches ist eine Frage der Umsetzung und Motivation der Nutzer. Vergleicht man die Aktualität/Absicherung gegen bekannte Sicherheitslücken von Android-Phones und älteren Windows-Versionen mit Apple-Geräten und Windows-Versionen neueren Datums (Windows 8, Windows 10), lässt sich eine deutliche Diskrepanz erkennen und eine Schlussfolgerung ziehen: je einfacher das Einspielen von Update ist, desto höher die Akzeptanz und daraus resultierende Systemsicherheit. Optimum: System aktualisiert sich selbst oder durch minimalste menschliche Interaktion (initiert seitens des Herstellers, wie es beispielsweise auch Tesla macht).
Aber egal welche Vorlagen oder Einstiegspunkte ich gebe, es kommt nichts an guten Argumenten zurück.
So ließe sich in meinem genannten Beispiel Fiat Chrysler kritisieren, dass nicht nur das Update ein halbes Jahr(!) auf sich Warten lies, obwohl die Sicherheitslücke wirklich kritisch war (u.a. Eingriffe in Verzögerung und Lenkung möglich). Nein, die Nutzer müssen das Update auch selbst per USB-Stick einspielen, automatisch per GSM/Fernzugriff durch den Hersteller ist es nicht möglich. Da ist es doch klar ersichtlich, dass die Akzeptanz nicht gerade gewaltig hoch ist und noch immer viele Fahrzeuge mit offener Sicherheitslücke herumfahren könnten. (Daher gab es kurz darauf dann auch den Rückruf, dem hoffentlich auch alle Besitzer betroffener Fahrzeuge folgen... )
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wer sich eine moderne Heizung einbauen lässt, wird nicht unbedingt im E-Mail-Verteiler des Herstellers sein ("Oh, wir haben ein Sicherheitsupdate für sie, extrem kritisch, hier klicken und Rest wird automatisch installiert"😉, oder gegebenenfalls die Aufwandentschädigung für das Anrücken von Heizungstechnikern sparen wollen, nach dem Motto "wird schon nix passieren". Natürlich muss da der Hersteller auch seine Hausaufgaben besser machen - das es geht, ist, wie oben geschrieben, durchaus möglich.
Das alles hat - in meinen Augen - trotzdem nichts mit der Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit zu tun.
Mal davon ab, dass Google in seinen Vorplanungen kaum groß gerechnet haben wird, da ja insbesondere viel heisse Luft das Ganze. So denke ich dennoch, dass Zweisitzer der wesentliche Fokus und Testlauf sein könnte/wuerde. Alles andere ist zu schwer, zu teuer.....…
So eine Kutsche zusammen mit Fiat darf denen als Betreiber rd 20.000,- kosten. Ordentlich sitzen/liegen.....etwas Entertainment.... ohne weiteren Schnickschnack und ne gelbe Warnleuchte oben aufs Dach 😁.…max 100 km/h weiche Federung, Fahrwerk/Kurven-Strassenlage....alles egal, aber Akku schon mit drin. Kosten-/ertragsmäßig bei guten Aufträgen (65% Taxipreis/Europa, USA ?) bräuchte Google/Fiat ja nur ne Umsatzrendite von 2-3% und wären rd gleichauf mit Penny/Lidl/Aldi und denen geht es ja auch prächtig. Daimler und all die Premiumdinger müssten höhere Fahrpreise nehmen, um mind. auch rd 2% Umsatzrendite zu erreichen.😕 Google/Fiat könnte die an die Wand fahren.😁
Zitat:
@plonk schrieb am 17. Mai 2016 um 20:21:56 Uhr:
laut deinen Aussagen muss Zugangsschutz zum Fahrzeug (unsicheres Keyless-entry-Verfahren) mit "wenn alle Autos nur noch autonom fahren, werden wir alle sterben, weil ..." gleichgesetzt werden, obwohl es komplett andere Baustellen sind.
nee... völlig falsch verstanden.
Dank keyless entry ist es für gerüstete Diebe kein Problem, dein Auto zu klauen. Das hat nix mit Sterben zu tun, sondern damit, dass für solche Fahrzeuge irgendwann die Versicherungsprämien steigen werden... aber traurig, dass ich das hier noch dazuschreiben muss, wo so viele schlaue Experten hier lesen und schreiben ...
Das war auch nur EIN Beispiel dafür (nicht mehr und nicht weniger), wie sich Spezialisten recht problemlos Zugang zu voll elektronisierten Fahrzeugen verschaffen können. Und das ist für mich als ausgebildetem ITler eine Sorge, die im Raum steht, wenn man sich 100%ig auf ein System verlassen muss, in dem man sich auch noch autonom befördern lässt - was einen nicht automatisch von einer gewissen Kontrollpflicht entbindet, zumindest nach momentanem Stand.
Autonomes Fahren ist sicher was Feines, wenn die Technik (vor allem die Software) mal soweit ist. Aber gerade hier sind viele Unternehmen arg schlampig bzw. nachlässig. Die Software ist der Flaschenhals in so einem System, der unsichtbar für den Käufer irgendwas mit der Hardware tut, was niemand kontrollieren oder direkt beeinflussen kann.
Für mich ist es schon ein Unterschied, ob mein Windows bluescreenmäßig abschmiert, weil aus einer 1 spontan eine 0 wird, oder ob mein autonom gesteuertes Fahrzeug, in dem ich sitze, wegen Softwareproblemen anfängt zu spinnen.
Da müssen die Herren Entwickler / Programmierer noch viel tun! Hier gehts um Menschen, die u.U. zu Schaden kommen. Da muss alles 100%ig sein... auch wenn man behaupten wird, dass es keine 100% gibt.
Was meinst Du denn? Testen die Hersteller jahrzehntelang, damit auch die letzte potentielle Unsicherheit beseitigt ist oder geben sie sich mit 95% zufrieden und der Rest kommt über die Erfahrung im laufenden Betrieb?
Zitat:
@Lewellyn schrieb am 18. Mai 2016 um 09:29:36 Uhr:
Testen die Hersteller jahrzehntelang, damit auch die letzte potentielle Unsicherheit beseitigt ist oder geben sie sich mit 95% zufrieden und der Rest kommt über die Erfahrung im laufenden Betrieb?
Wenn ich mir meine Erfahrungen mit der damaligen E-Klasse, Baureihe W 211 vor Augen führe, dürfte die Frage beanwortet sein: "der Rest kommt über die Erfahrung im laufenden Betrieb?". Ja.
wenn es um die Sicherheit von Menschen in einem autonom fahrenden Auto geht, sind mir 95 % viel zu wenig ... sorry.
nurmal wieder EIN Beispiel ... wie teilt eine Ampel einem autonom fahrenden Fahrzeug mit, dass sie rot ist? Nach derzeitigem (!) Stand vermutlich Funk. Klasse. Ein Freak fängt das "ich bin rot"-Signal ab und manipuliert es in "ich bin grün" und schon sitzt du in deinem Auto in der Falle.
Oder wie kommunizieren autonom fahrende Fahrzeuge in der Stadt miteinander?
Bis man die vom TE gestellte Frage nach einer Bedrohung der Verkehrssicherheit ernsthaft beantworten kann, gehen noch viele viele viele Jahr(zent)e ins Land... und bis dahin ist das alles Science Fiction.
Solange es keine störungs- und manipulationsfreie Signalübertragung gibt, kann man das voll-autonome Fahren vergessen. Und ich rede hier nicht vom automatischen Einparken... oder vom Fahren mit einem Versuchsfahrzeug auf einer fast leeren Autobahn.
Wobei die gefühlten 65% des jetzigen Zustands auch nicht mehr Wert wären .... 🙂
Wir müssten auf jeden Fall wieder zurück zu den Methoden der Apollo Mission.
(ausgenommen Apollo 13)