Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@buggeliger schrieb am 28. Januar 2017 um 10:22:10 Uhr:
Es kam bei meiner Aussage nicht so sehr auf das Auflösungsvermögen der Netzhaut an, sondern darauf dass wir natürlich nicht mit unseren Augen sehen, sondern das eigentliche Wahrnehmen und Erkennen besorgt natürlich das Gehirn. (...) bleibe ich dabei: wirkliches (sicheres) Erkennen gibt es nur und aussschließlich mit Hilfe der komplexesten bekannten Struktur des Universums, nämlich des menschlichern Gehirns.
... und genau das ist eben falsch!
Die Erkennungsrate künstlicher Systeme erreicht inzwischen das Niveau eines Menschen (allerdings noch nicht unbedingt speziell im Auto).
und die Komplexität eines Rechners wird früher oder später die eines Gehirns übersteigen (weit entfernt ist es nicht mehr, die meisten von uns werden das noch erleben).
Zitat:
@buggeliger schrieb am 28. Januar 2017 um 10:22:10 Uhr:
Und da es so komplex ist solltest du durchaus in der Lage sein zu verstehen was ich gemeint habe.
Ansonsten hat es der Ostelch exakt auf den Punkt gebracht.
Du hast nicht verstanden, dass Ostelch in seinem Beitrag von 20:40:49 Uhr sehr wohl (und nicht zufällig) beides, den menschlichen und auch den Menschen- gemachten Rechner hinter dem optischen Sensor aka Auge gemeint haben kann.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 28. Januar 2017 um 09:16:08 Uhr:
Zitat:
@HTC schrieb am 28. Januar 2017 um 08:58:57 Uhr:
Das Künstliche aber über dem Natürlichen zu stellen ist bisher leider immer in die Hose gegangen und das wird wohl auch immer der Fall sein
Die Aussage halte ich -so pauschal ausgedrückt- für verkehrt. Es gibt sehr sehr viele Aufgaben, die der Mensch sich von Maschinen abnehmen lässt. Die Reaktion darauf kann nicht sein (wie es hier häufig gefordert wird) die Entwicklung schlicht zu unterbinden, obwohl sie möglich wäre und neue Möglichkeiten brächte.Das verlangt "fast" Niemand !
Denn damit begibt man sich in eine Scheinwelt.
Die Lösung muss sein, sich mit den Chancen, Risiken, Stärken, Schwächen sinnvoll auseinander zu setzen.
Genau das ist,was in jeder Hinsicht berücksicht werden muss und nichts anderes !
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 28. Januar 2017 um 11:39:51 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 28. Januar 2017 um 09:16:08 Uhr:
Die Aussage halte ich -so pauschal ausgedrückt- für verkehrt. Es gibt sehr sehr viele Aufgaben, die der Mensch sich von Maschinen abnehmen lässt. Die Reaktion darauf kann nicht sein (wie es hier häufig gefordert wird) die Entwicklung schlicht zu unterbinden, obwohl sie möglich wäre und neue Möglichkeiten brächte.
Das verlangt "fast" Niemand !
Das nehme ich anders wahr. In jedem MT- Thread zum Thema erscheint ein Kreis von Usern und verdammt die Entwicklungen pauschal und grundsätzlich.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 28. Januar 2017 um 11:39:51 Uhr:
Zitat:
Denn damit begibt man sich in eine Scheinwelt.
Die Lösung muss sein, sich mit den Chancen, Risiken, Stärken, Schwächen sinnvoll auseinander zu setzen.
Genau das ist,was in jeder Hinsicht berücksicht werden muss und nichts anderes !
Sag ich doch. Gestaltet sich aber schwierig, da 90% der Userschaft daran nicht interessiert sind.
(btw, zu "nichts anderes", was wäre da denn sonst noch? Mit "Chancen, Risiken, Stärken, Schwächen" sind doch Pros und Contras abgedeckt?)
Zitat:
@buggeliger schrieb am 28. Jan. 2017 um 10:22:10 Uhr:
Nun ja, da ich mich unphysiologisch auf deiner Bewusstseinsbene ausgedrückt habe, das ganze noch mal fachlich richtiger:
Bloss weil du hochtrabende Beschreibungen und Pseodo-Wissenschaftskram schwafelst ist es nicht "fachlich". Und richtig(er) schonmal gleich garnicht...
Unphysiologisch... oh man, googel evtl nächstes mal das tolle Wort bevor du eine Bedeutung selbst hinein interpretierst.
Geht sicher ganz einfach mit "mehr Verknüpfungsmöglichkeiten, als es Atome im Weltall (meinst du tatsächlich das gesamte Universum? 🙄 ) gibt".
Falls es nicht angekommen ist:
In meinem 1. Beitrag zu deinem Text spielte ich auf die Technik-aversion deinerseits an und wies darauf hin, dass man mit so einer Einstellung von vorne herein ja gar keinen Vorteil sehen WILL. Und daher eine wirkliche Diskussion obsolet ist. Kommentare also auch. 😉
Ähnliche Themen
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 28. Januar 2017 um 09:25:27 Uhr:
Zitat:
@HTC schrieb am 28. Jan. 2017 um 08:18:44 Uhr:
So weit mir bekannt ist die Auflösung des menschlichen Auges und die Bandbreite der Wellenlänge die er wahrnehmen kann immer noch jeder noch so guten künstlichen Kamera überlegen
1. "Schärfer als die Realität"
2. WeltraumteleskopeManchmal hilft selbst überlegen auch, nicht warten/suchen obs jemand anderes macht und aufschreibt (link) 😉
Das Menschliche Auge hat weit mehr als 100 MP (OK es sind Rezeptoren und man kann es schwer mit tatsächlichen Pixel vergleichen... aber ungefähr haut es hin)
UHD hat rund 12 MP und die beste heutige Auflösung liegt bei rund 36 MP aber das auf einen geraden CCD Chip und nicht auf einer gebogenen Oberfläche, wodurch das Auge auch im Randbreich schraf sieht, was beim CCD nachkorrigiert werden muss...
Weltraumteleskope habe sehr gute Linsen aber recht niedrige Auflösungen, dafür werden aber mehrere CCDs verwendet und der UV Bereich ist zb viel wichtiger als der sichtbare... nicht wirklich vergleichbar mit dem Auge, weil der Focus hier nun mal woanders liegt (nettes Wortspiel).
Schade, bei machen hilft auch das "Selbst Überlegen" nicht, wobei es wohl auch mit dem Nachschlagen nicht so hinhaut 🙂
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 28. Januar 2017 um 15:50:57 Uhr:
Das Menschliche Auge hat weit mehr als 100 MP (OK es sind Rezeptoren und man kann es schwer mit tatsächlichen Pixel vergleichen... aber ungefähr haut es hin)
Nach deinem Link und meinem Wissen gilt der Wert aber für die Schwarz/Weiss Rezeptoren. Für Farbsehen sind es 6 Mio Rezeptoren. Und die Dichte ist auch nicht in allen Richtungen gleich.
Zitat:
@HTC schrieb am 28. Januar 2017 um 15:50:57 Uhr:
UHD hat rund 12 MP und die beste heutige Auflösung liegt bei rund 36 MP
12 MP hat ja schon mein Telefon...
4k (bzw UHD) sind 8MP - dies ist für die Sensoren weniger ungewöhnlich... Allerdings muss man aktuell für Bordrechner, die diese Bilder verarbeiten sollen, schon zu Tricks greifen, wegen der Rechenleistung. So hat jedenfalls jemand von Mercedes am Rande der CES in einer Präsentation erläutert. (Wobei der Sehnerv hier auch "filtert" und nicht alle "Pixel" 1:1 zum Hirn durch verbindet, sagt dein Link)
Zitat:
@HTC schrieb am 28. Januar 2017 um 15:50:57 Uhr:
aber das auf einen geraden CCD Chip und nicht auf einer gebogenen Oberfläche, wodurch das Auge auch im Randbreich schraf sieht, was beim CCD nachkorrigiert werden muss...
Für Blickfelder ausserhalb der Fahrtrichtung setzt man zur technischen Lösung zusätzliche und/oder rotierende Sensoren ein. Wobei 360 Grad Cams ja inzwischen sogar im Consumer Bereich einziehen...
Zitat:
@HTC schrieb am 28. Jan. 2017 um 15:50:57 Uhr:
Schade, bei machen hilft auch das "Selbst Überlegen" nicht, wobei es wohl auch mit dem Nachschlagen nicht so hinhaut ?
Naja, erstmal probieren, dann bewerten 😉
Jede Spiegelreflex hat weit über 100MP Auflösung. Übrigens sind die ganzen tollen Zahlen keine Erklärung für Gegenteilige Praxisergebnisse. Wie gesagt, mal selbst versuchen sinnvolle Vergleiche zu ziehen. Woran liegt es denn, dass ich zB (mit meinem 150€ Billig-Handy) Panorama Bilder machen kann und beim ranzoomen Dinge in der Ferne erkennen kann, die selbst ein Steinadler nicht gesehen hätte? Ok, der evtl doch, aber mit ner 1000€ Kamera häng ich den locker ab.
Und dass ein Auge 100 MP hat - das sollte erstmal mit nem "Wissenschafts-Link" bewiesen werden. Find ich nämlich recht weit hergeholt (nicht zuletzt durch mein Kamera Beispiel) 😛
Die Teleskope habe ich erwähnt, weil..?
Genau - Wellenlänge war gefragt. Und da sind künstliche Linsen schon seit über 100 Jahren dem "sichtbaren" Spektrum des Menschen überlegen. Warum und wozu ist doch erstmal nebensächlich, oder? 😉
Doppelt...
Das Bobberle ist mal wieder um keine Antwort verlegen. Wenn's eng wird, immer gleich zum Gegenangriff ausholen...
Ich hab noch nie so viel Blödsinn gelesen.
Ich merke schon hier geht es nicht um Dialog oder technischer Diskussion sondern nur um Provokation.
OK ich lasse mich mal kurz darauf ein:
200 MP Digitalkamera:
https://www.heise.de/.../...0c-200-Megapixel-Mittelformat-2299026.html
Die MP sind also nur virtuell erstellt und verdanken die Auflösung nur der Softwareverarbeitung. Selbst diese Highendkamera ist schlechter als das Auge und erst recht wenn man nur die Auflösung des CCDs mit der Retina vergleicht.
Ein direkter Vergleich mit einem CCD Chip ist wie schon geschrieben schwer, betrachtet man aber nur die 120 Milionen Stäbchen würde sich dadurch eine 120 MP Auflösung herleiten. Diese ist in Wahrheit etwas höher, weil das System und die Verarbeitung anders ist, so ähnlich wie interpolierte Bilder, weil wir das Bild ja aus 2 Aufnahmen herstellen.
Die Tatsache, daß du mit einer Billig-Kamera in größeren Entfernungen besser sehen kannst verdankt man der eingesetzten Optik. Ein Adler würde darüber schmunzeln:
http://www.bauz.net/.../...wachsam-sehfaehigkeit-von-greifvoegeln.html
Dein Vergleich mit den Teleskop zeugt endgültig davon, daß du kein blassen Schimmer von Optik hast. Eine Linse läßt grundsätzlich alle Wellenlängen durch da ist die Linse im Auge auch nicht anders. Was wichtig für die Verarbeitung der Wellenlänge ist, stellt die Netzhaut bzw der CCD Chip dar. und hier unterscheidet man wieder über tatsächlich wahrgenommenes Licht und abgebildete Wellenlängen.
Das menschliche Auge kann eigentlich alle Wellenlängen wahrnehmen von UV bis IR, aber aus Evolutionsgründen ist der UV und IR Anteil wohl nicht von Bedeutung gewesen, denn diese werden nicht dargestellt. Für den IR Anteil haben wir dafür Wärmesensoren, UV ignorieren wir komplett. Bei IR reagieren aber immer noch ein großer Teil der Menschen noch unbewußt, siehe IR-Liedschlussreflex...
Den Hinweis auf die gebogene Retina solltest du nochmal nachlesen das hast du gar nicht oder falsch verstanden, jedenfalls hat das rein gar nichts mit dem Blickfeld zu tun.
Bei den 8 MP des UHD gebe ich dir recht, keine Ahnung wieso ich auf 12 MP kam...
HTC
Super, danke. 🙂
Sehe jedoch nicht, wo jetzt das Auge besser ist als heutige Technik?
Ausser dass UV und IR Anteil "nicht dargestellt wird", weil von der Evolution abgestellt. Also doch eigentlich sogar schlechter als die Technik. Und vor allem: nicht kurz- bis mittelfristig verbesserbar.
"Verdankt man der eingesetzten Optik." Was soll das denn heissen? Wieso kann ich denn nun mit meinem 150MP Auge in 1km Entfernung nichtmal 10 Menschen einzeln erkennen, mit meiner 25MP Kamera kann ich mir jedoch sogar ansehen wer genau da steht?
Mein Tip geht übrigens eher richtung Rückentwicklung des Bioanteils wegen Überflussigkeit. Aber in 500-1000 Jahren kann ja noch viel passieren. 😉
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 28. Jan. 2017 um 19:15:02 Uhr:
Wenn's eng wird, immer gleich zum Gegenangriff ausholen...
Wieso eigentlich eng? Ich wills ja nur verstehen. Behaupten kann ich auch viel. Daher versuche ich ja zu erklären wie ich zu meinen Beobachtungen komme. 🙂
Hat nix mit Provokation oder gar persönlichem Angriff zu tun...
Die MP sind nur für die Auflösung wichtig, nicht für die Darstellung entfernter Objekte. Dafür ist die Linse bzw das Objektiv, also die Optik entscheidend. Der Mensch benutzt dafür Ferngläser, bei der Kamera werden verschiedene Objektive eingesetzt...
Ich habe auch nie behauptet, daß das menschliche Auge perfekt ist oder in jeder Hinsicht einer Kamera überlegen, es ging lediglich um deine Aussage, daß die Auflösung des Auges geringer ist.
Beim UV Licht bin ich mir über die Vorteile noch nicht so im klaren. Wozu würde ich das benötigen??? Wie auch immer, hier kann man mit entsprechender Technik dem Auge weit überlegen sein...
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 29. Januar 2017 um 00:29:57 Uhr:
Die MP sind nur für die Auflösung wichtig, nicht für die Darstellung entfernter Objekte.
Deshalb ist übrigens auch fraglich, ob die Megapixel Diskussion in Zsh mit den Sensoren eines Fahzeugs viel bringt. Die Erkennung von Objekten in Fahrtrichtung erfolgt über eine 3D Kamera, unterstützt von zusätzlichen Sensoren (Optik, Laser/Lidar und/oder Radar) für unterschiedliche Entfernungsbereiche.
In der Diskussion wurde anfangs noch drauf geachtet, darauf hinzuweisen, dass die Megapixel nicht 1:1 mit den Zellen im Auge vergleichbar wären. Man sollte auch jetzt nicht darauf verfallen, hier nur 2 Zahlenwerte vergleichen zu wollen.
Zitat:
@HTC schrieb am 29. Januar 2017 um 00:29:57 Uhr:
Dafür ist die Linse bzw das Objektiv, also die Optik entscheidend. Der Mensch benutzt dafür Ferngläser, bei der Kamera werden verschiedene Objektive eingesetzt
Im selbstfahrenden Auto auch (durch eigene Sensoren für unterschiedliche Entfernungsbereiche).
Zitat:
@HTC schrieb am 29. Januar 2017 um 00:29:57 Uhr:
Ich habe auch nie behauptet, daß das menschliche Auge perfekt ist oder in jeder Hinsicht einer Kamera überlegen, es ging lediglich um deine Aussage, daß die Auflösung des Auges geringer ist.
Es ging um die Aussage, der Mensch habe "1000mal bessere Sensoren im Gesicht".
Das ist richtig, die organischen Sensoren sind (soweit vorhanden und vergleichbar) künstlichen Sensoren größtenteils überlegen, haben aber natürlich auch ihre Schwächen. Die Radar und Laserscanner Objekterkennung und Entfernungs"messung" sind natürlich beim Menschen nicht vorhanden und stellen hier unter Umständen ein Risiko oder wenigstens ein Handicap dar.
Technisch gesehen werden auf diesem Gebiet wohl sehr viele Probleme zu lösen sein. Ich hoffe, daß die endgültig verbaute Technik einen hohen Standard hat und nicht durch Preiskonkurenz bestenfalls mittelmäßig sein wird. Wobei ich mich dann widerum frage was das Auto kosten wird, sollte es tatsächlich aus high-end Komponenten bestehen...
HTC