Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@FWebe schrieb am 20. Januar 2017 um 21:05:40 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 20. Januar 2017 um 20:12:50 Uhr:
Das Großteil der Topmarken sind Firmenkunden und Leasingautos. Ich lease ja auch alle drei Jahre einen Neuwagen, seit 20 Jahren über meine Firma.
Das hat aber nichts mit dem Kauf eines Fahrzeugs zu tun. 😉
Da, wo Fahrzeuge gekauft werden, werden die auch länger als 3 Jahre gehalten.
Klar wird das Auto verkauft. An die Leasingbank.
Wenn die Hälfte der Autos als Leasingwagen verkauft wird, die andere als Neuwagen direkt verkauft für 8 Jahre wird, kommt immer noch ein Schnitt von 5 Jahren raus. Was Gebrauchtwagen dann umgeschlagen wird, betrifft die Autohersteller nur sehr indirekt.
Die Grundaussage, daß kein Automobilhersteller "Hauptsache verkauft, was danach ist, ist egal" denkt. die ändert das keinen Deut. Und wer ein Auto der gehobenen Preisklasse neu gekauft hat, weiß, wie der Hersteller danach schon fast nervig den Kontakt pflegt. Mit der häufigsten Frage "Wie zufrieden sind sie und was macht Probleme?", neben Einladungen zu Golfturnieren, Sicherheitstraining usw.
Ey Leute: THEMA!!!!
Ich würde mich niemals au eibne Technik blind verlassen.
Bei den Active Tourern von BMW läuft bei einigen noch nicht mal die Digitaluhr richtig, und da soll ich mich auf eine Camera verlassen können die 1000 mal komplizierter ist?
Jeder von uns hat im Gesicht (geSICHT!!!!) ein fantastisches optisches System das jeder Camera 1000fach überlegen ist, sollte der sich bewusst in die Abhängigkeit von einer dummen Maschine begeben....
Naxchtrag; ich hab zwar nur einen relativ unspektakulären BMW 218iA, aber ich bekomme dennoch häufig Post vom Hersteller. Alles Lifestyle und Hochglanz..... Terminkalender in Leder mit Logo für über 50 Euro etc..
Zitat:
@buggeliger schrieb am 27. Jan. 2017 um 17:24:32 Uhr:
Jeder von uns hat im Gesicht (geSICHT!!!!) ein fantastisches optisches System das jeder Camera 1000fach überlegen ist,
Nun, deine Einleitung erklärt natürlich, wieso du dieser Ansicht bist. Ist nur komplett falsch und auch unsinnig.
Jedes Smartfone hat eine Kamera, die dem menschlichen Auge überlegen ist. 😉
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 27. Jan. 2017 um 20:24:11 Uhr:
Nun, deine Einleitung erklärt natürlich, wieso du dieser Ansicht bist. Ist nur komplett falsch und auch unsinnig.
Jedes Smartfone hat eine Kamera, die dem menschlichen Auge überlegen ist. ??
Genau. die "Kamera" ist grottenschlecht. Die Software im Rechner dahinter ist das Wunder. Und das Risiko zugleich. Manche Systeme neigen zur Selbstüberschätzung.😉
Grüße vom Ostelch
Ähnliche Themen
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 27. Januar 2017 um 20:24:11 Uhr:
Zitat:
@buggeliger schrieb am 27. Jan. 2017 um 17:24:32 Uhr:
Jeder von uns hat im Gesicht (geSICHT!!!!) ein fantastisches optisches System das jeder Camera 1000fach überlegen ist,
Nun, deine Einleitung erklärt natürlich, wieso du dieser Ansicht bist. Ist nur komplett falsch und auch unsinnig.
Jedes Smartfone hat eine Kamera, die dem menschlichen Auge überlegen ist. 😉
Wenn du derart davon überzeugt bist, kannst du dies sicherlich auch untermauern,durch Links, Untersuchungen, oder sonst welche Verweise !😉
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 27. Jan. 2017 um 20:40:51 Uhr:
Wenn du derart davon überzeugt bist, kannst du dies sicherlich auch untermauern,durch Links, Untersuchungen, oder sonst welche Verweise !??
Wozu die Mühe? Das lernt jeder schon in der Schule.😉
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@buggeliger schrieb am 27. Januar 2017 um 17:24:32 Uhr:
Ey Leute: THEMA!!!!
Ich würde mich niemals au eibne Technik blind verlassen.
Bei den Active Tourern von BMW läuft bei einigen noch nicht mal die Digitaluhr richtig, und da soll ich mich auf eine Camera verlassen können die 1000 mal komplizierter ist?
Jeder von uns hat im Gesicht (geSICHT!!!!) ein fantastisches optisches System das jeder Camera 1000fach überlegen ist, sollte der sich bewusst in die Abhängigkeit von einer dummen Maschine begeben....
Ist das eigentlich so ne Art Hobby von dir - Threadleichen ausgraben, Stunk machen und Sche.sshausparolen blöken?
Zitat:
@Ostelch schrieb am 27. Januar 2017 um 20:43:28 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 27. Jan. 2017 um 20:40:51 Uhr:
Wenn du derart davon überzeugt bist, kannst du dies sicherlich auch untermauern,durch Links, Untersuchungen, oder sonst welche Verweise !??Wozu die Mühe? Das lernt jeder schon in der Schule.😉
Grüße vom Ostelch
Da haben evtl. der Ein, oder Andere ganz hinten gesessen !😉
Überleg halt einfach mal selbst, was ne Kamera so kann. Extreme Helligkeitswechsel? Sache von millisekunden. Entfernung? Bei x Megapixel kannst du das Haus in 1km ranzoomen und weisst wer am Fenster steht. Usw usw. Da brauchst du keine Links. Nur ein Gerät. 😉
Irgend wie scheinen hier wieder ein paar Theorien nicht zu passen. So weit mir bekannt ist die Auflösung des menschlichen Auges und die Bandbreite der Wellenlänge die er wahrnehmen kann immer noch jeder noch so guten künstlichen Kamera überlegen, vom Focus und der Datenverarbeitung ganz zu schweigen.
Wo das menschliche Auge allerdings ein Problem hat ist die recht kleine Linse. Da ist die Kamera doch deutlich im Vorteil. Wenn man aber ein Upgrade ( Fernglas, Teleskop) verwendet sieht die Sache wieder ganz anders aus.
Es gibt weitere Vor- und Nachteile, aber eine gute Zusammenfassung finde ich in diesem Link (sry es ist auf Englisch):
https://petapixel.com/2012/11/17/the-camera-versus-the-human-eye/
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 28. Januar 2017 um 08:18:44 Uhr:
Irgend wie scheinen hier wieder ein paar Theorien nicht zu passen. So weit mir bekannt ist die Auflösung des menschlichen Auges und die Bandbreite der Wellenlänge die er wahrnehmen kann immer noch jeder noch so guten künstlichen Kamera überlegen, vom Focus und der Datenverarbeitung ganz zu schweigen.
Das ist aber nicht der Punkt. Die Frage ist doch, sollte man die Entwicklung einstellen, mit der Begründung, das menschliche Sehen sei ohnehin überlegen? Das ist doppelt Quatsch *), denn erstens ist die Begründung nicht korrekt und zweitens -selbst wenn die zuträfe- wäre diese kein Grund, nicht weiter zu entwickeln.
Wie schon gesagt wurde, ist ja die reine Optik ohnehin nicht das Problem - die eigentlich interessante Arbeit betrifft die Erkennung/Software. Dazu kommt die Aufgabe, bei steigender Auflösung entsprechend genug Rechenpower ins Fahrzeug zu bringen.
*) eigentlich ist es sogar 3fach Quatsch, denn der Verweis auf den menschlichen Gesichtssinn blendet obendrein auch noch aus, dass autonome Fahrzeuge über weitere Sensoren verfügen können, die ein Mensch eben garnicht hat (Lidar oder Radar zum Beispiel).
Ja, da hast du recht, es gibt halt bei dieser Problematik immer die 2 "Gesichtspunkte", die sich in ihrer These versteifen und kein Dialog zulassen, das ihre Haltung untergraben könnte:
Ein Mensch kann bis zu 2 fehlende Augen kompensieren, mal schlecht mal recht, bei einem künstlichem Gebilde erscheint nur eine Fehlermeldung und das System schaltet ab...
Ein Mensch wird irgendwann mal Müde und unkonzentriert, ein künstliches Gerät kennt so etwas nicht.
Das Künstliche aber über dem Natürlichen zu stellen ist bisher leider immer in die Hose gegangen und das wird wohl auch immer der Fall sein, einfach deswegen, weil die "Maschine" bisher immer von einem Menschen erschaffen wurde, und sich somit all unsere Unzulänglichkeiten unbewusst in die Konstuktion einschleichen werden.
Evtl wird dieser Kreislauf mal unterbrochen, wenn mal Maschinen sich selbst bauen. Dann wird aber die Maschine über kurz oder lang unsere "Unzulänglichkeit" als Fehler bewerten und wird versuchen, den Fehler zu beseitigen...
Darauf kommen wohl die meisten Wissenschaftler und Denker, und ich gebe zu, deren Meinung zu teilen. Was aber nicht heißt, daß das alle so müssen!
HTC
Nachtrag: Eines muß ich aber dem Thema groß anrechnen, verglichen mit den anderen "Innovationen" der letzten 20 Jahre ist das Thema autonomes Fahren endlich wieder eine wirkliche Entwicklung mit Focus auf den menschlichen Nutzen und weniger auf den Verkauf angeblich notwendiger Dinge (Smartphone zB).
Zitat:
@HTC schrieb am 28. Januar 2017 um 08:58:57 Uhr:
Das Künstliche aber über dem Natürlichen zu stellen ist bisher leider immer in die Hose gegangen und das wird wohl auch immer der Fall sein
Die Aussage halte ich -so pauschal ausgedrückt- für verkehrt. Es gibt sehr sehr viele Aufgaben, die der Mensch sich von Maschinen abnehmen lässt. Die Reaktion darauf kann nicht sein (wie es hier häufig gefordert wird) die Entwicklung schlicht zu unterbinden, obwohl sie möglich wäre und neue Möglichkeiten brächte. Denn damit begibt man sich in eine Scheinwelt. Die Lösung muss sein, sich mit den Chancen, Risiken, Stärken, Schwächen sinnvoll auseinander zu setzen.
Zitat:
@HTC schrieb am 28. Jan. 2017 um 08:18:44 Uhr:
So weit mir bekannt ist die Auflösung des menschlichen Auges und die Bandbreite der Wellenlänge die er wahrnehmen kann immer noch jeder noch so guten künstlichen Kamera überlegen
1. "Schärfer als die Realität"
2. Weltraumteleskope
Manchmal hilft selbst überlegen auch, nicht warten/suchen obs jemand anderes macht und aufschreibt (link) 😉
@Bobber07 Nun ja, da ich mich unphysiologisch auf deiner Bewusstseinsbene ausgedrückt habe, das ganze noch mal fachlich richtiger:
Es kam bei meiner Aussage nicht so sehr auf das Auflösungsvermögen der Netzhaut an, sondern darauf dass wir natürlich nicht mit unseren Augen sehen, sondern das eigentliche Wahrnehmen und Erkennen besorgt natürlich das Gehirn. Und da dieses unglaublich komplex ist mit Billionen Zellen, Und Verknüpfungsmöglichkeiten für die es keine vernünftigen, also vorstellbaren Zahlen gibt (wahrscheinlich mehr als es Atome im Weltall gibt...) bleibe ich dabei: wirkliches (sicheres) Erkennen gibt es nur und aussschließlich mit Hilfe der komplexesten bekannten Struktur des Universums, nämlich des menschlichern Gehirns. Und da es so komplex ist solltest du durchaus in der Lage sein zu verstehen was ich gemeint habe.
Ansonsten hat es der Ostelch exakt auf den Punkt gebracht.
Vielleicht ist dein Softwaresystem doch noch verbesserungsfähig. Da es bis zu einem Gewissen grad selbstoptimierend ist kannst du durch Nachdenken durchaus noch Gewinn ziehen, und dich vom mechanistischen Weltbild emanzipieren