Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Jan. 2017 um 19:27:20 Uhr:
Wobei man bei diesem Beispiel halt nicht außer Acht lassen sollte, dass ein Pilot das Flugzeug auch tatsächlich selbst steuern können muss.
Davon ist beim teilautonomen Fahren ja auszugehen. Beim vollautonomen Fahrzeug ist ja jeder nur noch Passagier.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@thalhom schrieb am 10. Januar 2017 um 14:15:06 Uhr:
Genau. Außerdem würde es nicht immer Stur 50 fahren. Wenn es so gewollt wäre könnte es auch Stur 43 Fahren um ohne permanent zu Bremsen und Beschleunigen eine "grüne Welle" hat.
Über Vollautonom kann ich nicht sprechen da es das nicht in Ansätzen gibt. Aber die MB E-Klasse und der neue BMW 5er, die wohl am meisten und besten Teilautonomie können, lassen bei der automatischen Tempolimiteinhaltung zu, daß man da bis zu 15% Überschreitung einstellen kann...
Also man könnte auch stur 56 fahren 😉
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 11. Januar 2017 um 17:21:36 Uhr:
... lassen bei der automatischen Tempolimiteinhaltung zu, daß man da bis zu 15% Überschreitung einstellen kann...
Also man könnte auch stur 56 fahren 😉
Ganz genau, der Mensch soll es ja auch kaufen wollen, ohne sich auf der Straße fortan "manuellen Fahrzeugsteuerern" gegenüber abhängen zu lassen / lächerlich zu müssen oder jemand käme teuer gekauft plötzlich zu spät zum Termin/nach hause. Es geht ums verkaufen, Regeln sollen auf eigens Risiko selbstverständlich weiterhin dehnbar bleiben. Ob jemand dabei überhaupt noch bei der Sache ist, bleibt ebenso eigenes Risiko. Nur mündige erwachsene Bürger sind kaufberechtigt. Ran an die Kasse, verkauft und fertig !
Zitat:
@inzukunft schrieb am 11. Januar 2017 um 18:59:46 Uhr:
Ganz genau, der Mensch soll es ja auch kaufen wollen, ohne sich auf der Straße fortan "manuellen Fahrzeugsteuerern" gegenüber abhängen zu lassen / lächerlich zu müssen oder jemand käme teuer gekauft plötzlich zu spät zum Termin/nach hause. Es geht ums verkaufen, Regeln sollen auf eigens Risiko selbstverständlich weiterhin dehnbar bleiben. Ob jemand dabei überhaupt noch bei der Sache ist, bleibt ebenso eigenes Risiko. Nur mündige erwachsene Bürger sind kaufberechtigt. Ran an die Kasse, gekauft ist gekauft und fertig !Zitat:
@MikeyAA schrieb am 11. Januar 2017 um 17:21:36 Uhr:
... lassen bei der automatischen Tempolimiteinhaltung zu, daß man da bis zu 15% Überschreitung einstellen kann...
Also man könnte auch stur 56 fahren 😉
Wieso soll der doch sonst so mündige Bürger jetzt auf einmal den Automaten nicht einregeln dürfen? Ich dachte immer, das große Übel am autonomen Fahren ist die Entmündigung des menschlichen Fahrers? Ja, auch der Fahrer eines teilautonomen Fahrzeugs fährt auf eigenes Risiko. Im Übrigen ist es doch tatsächlich so, dass man oft schon als Verkehrshindernis unterwegs ist, wenn man sich strikt an die zulässige Höchstgeschwindigkeit hält. Da kann es schon sinnvoll sein, die Fahrzeugsteuerung dem Verkehrsfluss in gewissen Grenzen anpassen zu können.
Grüße vom Ostelch
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Natürlich, nur erhöht sich der Anhalteweg umso mehr, je später ich nach System-Aufforderung angemessen eingreifen kann. Ich rede jetzt nicht von MT-Profifahrer, die natürlich immer und ständig alles voll im Griff haben und solch Spielzeug gar nicht benötigen, es nach Kauf aber dennoch benutzen werden.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 11. Januar 2017 um 19:38:27 Uhr:
Natürlich, nur erhöht sich der Anhalteweg umso mehr, je später ich nach System-Aufforderung angemessen eingreifen kann. Ich rede jetzt nicht von MT-Profifahrer, die natürlich immer und ständig alles voll im Griff haben und solch Spielzeug gar nicht benötigen, es nach Kauf aber dennoch benutzen werden.
Ja, das liegt, wie heute, in der Verantwortung des Fahrers. Sollte deiner Meinung nach eine solche Anpassung also nicht möglich sein?
Grüße vom Ostelch
Die ermöglichte Abweichung von der Regel signalisiert seitens des Verkaufs bereits, dass Regeln/Gesetze lediglich auf dem Papier stehen und im Schadensfall nichts damit zu tun haben will, es sei denn im Papierstreit.
Vor Gericht könnte der Verkauf alles von sich abprallen lassen.
Die Leute können in der City ja weiterhin sogar 70-80 fahren, kommt auch bei mir mal vor. Nur solche Fahrer sind vielmehr bei der Sache und es passiert Jahrzehnte nichts, weil die Erfahrung /Einschätzungsgabe Verlaß bringt und ich rede hier jetzt nicht von Strafzetteln oder so, sondern von angemessener Situationsbeherschung.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 11. Januar 2017 um 20:08:20 Uhr:
Die ermöglichte Abweichung von der Regel signalisiert seitens des Verkaufs bereits, dass Regeln/Gesetze lediglich auf dem Papier stehen und im Schadensfall nichts damit zu tun haben will, es sei denn im Papierstreit.
Vor Gericht könnte der Verkauf alles von sich abprallen lassen.
Die Leute können in der City ja weiterhin sogar 70-80 fahren, kommt auch bei mir mal vor. Nur solche Fahrer sind vielmehr bei der Sache und es passiert Jahrzehnte nichts, weil die Erfahrung /Einschätzungsgabe Verlaß bringt und ich rede hier jetzt nicht von Strafzetteln oder so, sondern von angemessener Situationsbeherschung.
Ja, und? Es ist und bleibt eben die Verantwortung des Fahrers, zu entscheiden, sich an die Gesetze zu halten. Im Übrigen kann der Fahrer sich auch freiwillig für eine Abweichung bis zu 15 % nach unten entscheiden. Weshalb sollte "der Verkauf" für eine vom Fahrer getroffene Entscheidung haften? Ich kann meinen aktiven Abstandstempomaten jetzt auch schon in der 120er-Zone 200 fahren lassen, wenn ich so verantwortungslos bin. Ich kann das auch ohne das ACC machen. Was ändert sich nun so grundlegend? Nichts, meiner Meinung nach. Warum sollte jemand, der sich bewusst daüfr entscheidet, sein Fahrzeug nicht 50 km/h, sondern 65 km/h fahren zu lassen, weniger "bei der Sache sein" als würde er selbst steuern? Dass "Jahrzehnte" nichts passiert, wenn man regelmäßig in der City mit 70-80 zu schnell fährt, ist eine schöne Hoffnung, die sich, wie die Statistik zeigt ,leider nicht für jeden Fahrer, der glaubte "bei der Sache zu sein", erfüllt.
Grüße vom Ostelch
Ganz genau, Verantwortungslosigkeit bekommt noch mal den Verkaufssiegel läßig mit über den Ladentisch.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 11. Januar 2017 um 20:56:43 Uhr:
Ganz genau, Verantwortungslosigkeit bekommt noch mal den Verkaufssiegel läßig mit über den Ladentisch.
Was soll da verantwortungslos sein? Verantwortlich ist der Fahrer.
Grüße vom Ostelch
KBA (Eltern haften für ihre Kinder).
Zitat:
@inzukunft schrieb am 11. Januar 2017 um 20:08:20 Uhr:
Die ermöglichte Abweichung von der Regel signalisiert seitens des Verkaufs bereits, dass Regeln/Gesetze lediglich auf dem Papier stehen und im Schadensfall nichts damit zu tun haben will, es sei denn im Papierstreit.
Vor Gericht könnte der Verkauf alles von sich abprallen lassen.
Die Leute können in der City ja weiterhin sogar 70-80 fahren, kommt auch bei mir mal vor. Nur solche Fahrer sind vielmehr bei der Sache und es passiert Jahrzehnte nichts, weil die Erfahrung /Einschätzungsgabe Verlaß bringt und ich rede hier jetzt nicht von Strafzetteln oder so, sondern von angemessener Situationsbeherschung.
Sorry, das ist absoluter Unsinn!
Erstens einmal kann man jederzeit den Tempolimit-Assi abschalten und dann ganz ohne Limits so schnell fahren wie man will.
Zweitens sind diese 15% (bei 50 also 57,5) unter dem, was die meisten unter "Toleranz" verbuchen.
Drittens fährt immer noch der Fahrer, und der ist nach wie vor auch rechtlich zu 100% verantwortlich. Etwas anderes wäre auch gar nicht zulässig, und das international.
Einerseits bist du auch gegen Assistenten = Teilautonomie, siehe Threadtitel. Auf der anderen Seite redest du für absolut rigide Assistenten, die dem Fahrer jede Verantwortung nehmen und ethisch-intelligent handeln. Kann es sein, daß du zweiteres propagierst in dem Wissen, daß es 2017 noch weit weg ist, um dann leichter ersteres zu fordern? Sorry, wenn du keine besseren Argumente hast, gibst du so indirekt zu, daß dir nichts wirklich negatives zu den real existierenden Assistenten (Teilautonomie) einfällt.
Auffällig ist auch, daß das Gros der das meiner Meinung nach vernünftig ohne blinden Technologiewahn oder -verteufelung sehenden solche Systeme wie ein ACC schon jetzt einsetzt. Also weiß, um was es geht und praktische Ahnung hat, etwas das ganz offenbar vielen fehlt wenn man deren fixe Vorstellungen weit weg der Realität hier liest.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 11. Jan. 2017 um 20:8:20 Uhr:
Die Leute können in der City ja weiterhin sogar 70-80 fahren, kommt auch bei mir mal vor. Nur solche Fahrer sind vielmehr bei der Sache und es passiert Jahrzehnte nichts, weil die Erfahrung /Einschätzungsgabe Verlaß bringt und ich rede hier jetzt nicht von Strafzetteln oder so, sondern von angemessener Situationsbeherschung.
Quatsch, das ist Glück, mehr nicht. Wie willst du denn die Situation beherrschen wenn du garnicht weisst, ob aus der nächsten Ecke einer rauszieht, weil er mit 50 deinerseits rechnet und dir eigentlich "nur" die Vorfahrt nimmt, du dann aber nach Schreckbremsung mit 30 in seine Seite knallst.
Situationsbeherrschung = Selbstüberschatzung...
70-80 sind durchaus möglich, aber nicht so wie einige hier denken. Auf einem der Ringe mit 70 zu fahren ist nicht zu vergleichen mit 70 auf einer kleinen Straße oder Gasse, wo alle 50m rechts und links Querstraßen münden. Dort ist weniger mehr!
Intuition und vorausschauendes Fahren ist halt noch eine Eigenschaft des menschlichen Fahrers und nicht der teilautonomen Systeme...
Wir sollten auch unterscheiden zwischen "Ich benutze die vorhandenen Systeme" (Teils weil ich auch keine Abschaltmöglichkeit habe; siehe ESP ABS usw...) und "Ich vertraue den Systemen blind".
Ich persönlich würde diese Systeme stets hinterfragen und im Zweifelsfall nach eigenem Ermessen entscheiden, einfach weil ich als Mensch diese Systeme entwickle und deswegen davon ausgehen muss, daß diese unter Umständen (also nicht immer) noch fehlerhafter sind als ich selbst .
HTC
Icg gebe dir absolut recht, mit einer Ergänzung: ich als Mensch weiß, was die Systeme können, notfalls auch viel schneller, als ich es könnte, ich weiß aber auch, was diese nicht können. Und das nicht überraschend, aber dazu muß ich als Mensch die Verkehrssituation mitverfolgen. "Ach, da kommt ein Kreisverkehr... oder eine Ampel" ist ja nichts überraschendes und braucht keine ganz schnelle Notreaktion, aber die Kontrolle habe ich als Fahrer - und das noch längere Zeit. Und das ist auch gut so!
Der Fahrer muß zwar nicht so schnell reagieren und auf den Pedalen tanzen, aber dafür eher die grundlegende Situation beurteilen und stets Herr dieser sein. Also etwas, das biher auch viele oft zu wenig waren. Gerade wenn man etwas mehr Zeit dafür hat, wie ich mit dem ACC, sieht man oft sogar etwas schockiert, wie "dämlich" viele Fahrer das Auito steuern.
Assistenzsysteme nutzen heißt aber auch, daß man damit nicht "immer auf Sieg" fährt. Aber ganz ehrlich, so eine Fahrweise hat im heutigen Verkehr auch nichts verloren. Wenn eine Kleinigkeit schief geht, kracht es fast zwingend, und das oft mit Schwerverletzten und Toten.