Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Woher soll ein solches KI-Fahrzeug/ oder Fahriassistent einen/den verwertbaren Input herbekommen. Wie sollten Situationen als unklar erachtet werden können ? Die Googlefahrzeuge haben zuletzt zu hupen begonnen, offenbar, weil die Googlefahrzeuge mit gewissen Situationen nix anfangen konnten (gab in 2016 ein News bei MT dazu) und halte es nicht gerade für KI-intelligent. 🙄
Zitat:
@thalhom schrieb am 10. Jan. 2017 um 14:15:06 Uhr:
Genau. Außerdem würde es nicht immer Stur 50 fahren. Wenn es so gewollt wäre könnte es auch Stur 43 Fahren um ohne permanent zu Bremsen und Beschleunigen eine "grüne Welle" hat.
Das wäre aber eine Begründung für die Unterschreitung der zHG. Die Frage war, warum ein Fahrzeug ohne Grund schneller oder langsamer als erlaubt fahren können sollte.
Zitat:
@thalhom schrieb am 10. Jan. 2017 um 14:17:52 Uhr:
Der typische menschliche Fahrer würde gar keine 50 Fahren sondern 60 wenn die Bahn frei ist. Und das ist keine leere Behauptung. Somit hat er einen viel längeren Bremsweg, da bei ihm noch min. die Schrecksekunde hat die ein Selbstfahrendes Fahrzeug nicht hat.
Mit 60 fühlten sich hier wohl viele noch geschmeichelt. Wenn man hier mit 50km/h durch die Stadt fährt, kommt man sich schon dezent langsam vor.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. Januar 2017 um 15:37:30 Uhr:
Nun erzählt ihr mir mal die Algorithmusgrundlage der Fahrzeugsteuerung in meiner Fahrsituation, damit der Fußgänger ebenso nicht überfahren würde.
Ist mir schon klar was jetzt kommt. Es gäbe Gehwegsensoren und bei Rotgehern erhält das Computerfahrzeug rechtzeitig ein Bremssignal oder nutzt die Schwarmintelligenz. Wenn andere links unversehens bremsen, bremst es auch rechte Spur.Da wäre z.B. der gute „Grund und der Gewinn“ zur reduzierten Geschwindigkeit eines Computerfahrzeugs, um Menschen nicht überfahren zu müssen. Oder könnte etwa „KI“ das alles hinbekommen, wie ein Mensch eben ?
In einem Science Fiction Film ganz sicher. 🙄
Was glaubst du wofür die ganze Sensorenarmada auf den Fahrzeugen ist?
Wenn die nur auf Sicht fahren würden wäre doch das ganze autonome Fahren noch erheblich komplizierter. So ein Fahrzeug sieht ERHEBLICH mehr als ein menschlicher Fahrer.
Ein wenig "Lektüre" für dich:
How a driverless car sees the road
https://www.youtube.com/watch?v=tiwVMrTLUWg
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Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. Januar 2017 um 15:55:39 Uhr:
Woher soll ein solches KI-Fahrzeug/ oder Fahriassistent einen/den verwertbaren Input herbekommen. Wie sollten Situationen als unklar erachtet werden können ? Die Googlefahrzeuge haben zuletzt zu hupen begonnen, offenbar, weil die Googlefahrzeuge mit gewissen Situationen nix anfangen konnten (gab in 2016 ein News bei MT dazu) und halte es nicht gerade für KI-intelligent. 🙄
Wollen wir alles, was hier in den letzten Monaten (oder waren es schon Jahre) zigmal hin- und herdiskutiert worden ist, nun wieder von vorn beginnen? Wenn ein Fahrzeug einen Fußgänger überfährt, weil es selbst "grün" hat, ist das Programm so unausgereift, dass es wahrscheinlich schon vor dieser Situation selbst verunglückt. 😉
Grüße vom Ostelch
Das stimmt dann auch wieder 😛
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. Jan. 2017 um 15:37:30 Uhr:
Nun erzählt ihr mir mal die Algorithmusgrundlage der Fahrzeugsteuerung in meiner Fahrsituation, damit der Fußgänger ebenso nicht überfahren würde.
Ist mir schon klar was jetzt kommt. Es gäbe Gehwegsensoren und bei Rotgehern erhält das Computerfahrzeug rechtzeitig ein Bremssignal oder nutzt die Schwarmintelligenz. Wenn andere links unversehens bremsen, bremst es auch rechte Spur.Da wäre z.B. der gute „Grund und der Gewinn“ zur reduzierten Geschwindigkeit eines Computerfahrzeugs, um Menschen nicht überfahren zu müssen. Oder könnte etwa „KI“ das alles hinbekommen, wie ein Mensch eben ?
Nun das ist das Problem, dass die Maschine nur reagieren kann. Dafür hat sie aber einen sensorischen Vorteil. Der Algorithmus besagt an der Stelle nur, dass gebremst werden muss, wenn ein Hindernis auf Kollisionskurs ist (welchen der Van offensichtlich schon umsetzt). Du passt dich nur seiner Reaktion an und auch das wäre etwas, was eine Maschine kann. Wenn ein VT in gleicher Richtung ohne offensichtlichen Grund deutlich langsamer wird, kann man dies als Auslöser für die Verringerung des eigenen Tempos nehmen (siehe deine Reaktion) und schon hat man das gleiche Ergebnis.
Die aktuellen Automaten funktionieren diesbezüglich schon ähnlich, wobei sowas eher z.B. in mehrspurigen Kurven passiert, wenn ein langsameres Fahrzeug passiert wird.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Januar 2017 um 16:13:11 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. Jan. 2017 um 15:37:30 Uhr:
Nun erzählt ihr mir mal die Algorithmusgrundlage der Fahrzeugsteuerung in meiner Fahrsituation, damit der Fußgänger ebenso nicht überfahren würde.
Ist mir schon klar was jetzt kommt. Es gäbe Gehwegsensoren und bei Rotgehern erhält das Computerfahrzeug rechtzeitig ein Bremssignal oder nutzt die Schwarmintelligenz. Wenn andere links unversehens bremsen, bremst es auch rechte Spur.Da wäre z.B. der gute „Grund und der Gewinn“ zur reduzierten Geschwindigkeit eines Computerfahrzeugs, um Menschen nicht überfahren zu müssen. Oder könnte etwa „KI“ das alles hinbekommen, wie ein Mensch eben ?
Nun das ist das Problem, dass die Maschine nur reagieren kann. Dafür hat sie aber einen sensorischen Vorteil. Der Algorithmus besagt an der Stelle nur, dass gebremst werden muss, wenn ein Hindernis auf Kollisionskurs ist (welchen der Van offensichtlich schon umsetzt). Du passt dich nur seiner Reaktion an und auch das wäre etwas, was eine Maschine kann. Wenn ein VT in gleicher Richtung ohne offensichtlichen Grund deutlich langsamer wird, kann man dies als Auslöser für die Verringerung des eigenen Tempos nehmen (siehe deine Reaktion) und schon hat man das gleiche Ergebnis.
Die aktuellen Automaten funktionieren diesbezüglich schon ähnlich, wobei sowas eher z.B. in mehrspurigen Kurven passiert, wenn ein langsameres Fahrzeug passiert wird.
Ich gebe dir im Ergebnis völlig recht, aber auch der Mensch kann wohl "nur reagieren". Selbst wenn er hellsehen könnte wäre sein Handeln nur Reaktion auf das Vorhergesehene. Mensch und Maschine haben das gleiche "Problem": die eigenen Zielvorgaben ständig den Umgebungsedingungen anpassen zu müssen. Dabei ist der Mensch auf die beschränkten und "ausentwickelten" Fähigkeiten seiner Sinne angewiesen, während die Technik durch den Menschen nicht zuletzt aus den Erfahrungen mit seinen Fähigkeiten heraus noch weiterentwickelt werden kann. Bis zu welchem Grad das gelingt wird sich noch zeigen.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@thalhom schrieb am 10. Januar 2017 um 16:00:11 Uhr:
Ein wenig "Lektüre" für dich:
How a driverless car sees the road
https://www.youtube.com/watch?v=tiwVMrTLUWg
Och nö, diese alte Konserve mit Chris Urmson schon wieder. Hat er gut gemacht, schön erklärt, alles sieht schön plausibel aus, wurde sicherlich super bezahlt und jetzt ist er doch gefeuert. Aber das hatten wir hier schon oft genug. 🙄
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Januar 2017 um 16:00:11 Uhr:
Wenn ein VT in gleicher Richtung ohne offensichtlichen Grund deutlich langsamer wird, kann man dies als Auslöser für die Verringerung des eigenen Tempos nehmen……..
„Ohne offensichtlichen Grund“ ist aber bereits eine erfolgte Analyse / Bewertung der Situation, die zu "besonderem Handeln" veranlasst.
Wenn jemand aufgrund vermutlicher Parklatzsuche plötzlich stark abbremst (jedoch ohne zu blinken, rechte Spur), werde ich (linke Spur) nicht auch bremsen. Das KI-Fahrzeug würde hingegen vermuten können, ein "versteckter" Mensch robbt sich vielleicht über die Straße😁 und bremst ebenso. 😕
Nee, etwas mögen die gutbezahlten Programmierer ja hinkriegen, jedoch ohne jemals verläßlich allgemein-straßentauglich fertig zu werden. 😛
Zitat:
@Ostelch schrieb am 10. Januar 2017 um 17:19:26 Uhr:
Bis zu welchem Grad das gelingt wird sich noch zeigen.
Der Beweis müßte eben auch erfolgen.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. Januar 2017 um 17:21:29 Uhr:
Zitat:
@thalhom schrieb am 10. Januar 2017 um 16:00:11 Uhr:
Ein wenig "Lektüre" für dich:
How a driverless car sees the road
https://www.youtube.com/watch?v=tiwVMrTLUWg
Och nö, diese alte Konserve mit Chris Urmson schon wieder. Hat er gut gemacht, schön erklärt, alles sieht schön plausibel aus, wurde sicherlich super bezahlt und jetzt ist er doch gefeuert. Aber das hatten wir hier schon oft genug. 🙄
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. Januar 2017 um 17:21:29 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Januar 2017 um 16:00:11 Uhr:
Wenn ein VT in gleicher Richtung ohne offensichtlichen Grund deutlich langsamer wird, kann man dies als Auslöser für die Verringerung des eigenen Tempos nehmen……..
„Ohne offensichtlichen Grund“ ist aber bereits eine erfolgte Analyse / Bewertung der Situation, die zu "besonderem Handeln" veranlasst.
Wenn jemand aufgrund vermutlicher Parklatzsuche plötzlich stark abbremst (jedoch ohne zu blinken, rechte Spur), werde ich (linke Spur) nicht auch bremsen. Das KI-Fahrzeug würde hingegen vermuten können, ein "versteckter" Mensch robbt sich vielleicht über die Straße😁 und bremst ebenso. 😕
Nee, etwas mögen die gutbezahlten Programmierer ja hinkriegen, jedoch ohne jemals verläßlich allgemein-straßentauglich fertig zu werden. 😛
Ob das KI-Fahrzeug bremsen würde, könnte und müsste hängt von der Programmierung ab. Letztlich ist es auch für uns menschliche Fahrer "Glückssache", wenn in deinem Beispiel sich erfahrungsgemäß mal wieder kein Mensch auf die Straße robben will. Täte es doch mal einer, dann würde er vom menschlichen Fahrer überfahren. Auch kein gänzlich überzeugendes Ergebnis menschlicher Fähigkeiten, aber eben innerhalb des Limits, das uns gesetzt ist.
Ob nun "erfahrungsgemäßes Weiterfahren" schlechter ist als übervorsichtiges Bremsen kann man heute erst beurteilen, wenn es hoffentlich mal wieder gutgegangen ist.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. Januar 2017 um 17:21:29 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 10. Januar 2017 um 17:19:26 Uhr:
Bis zu welchem Grad das gelingt wird sich noch zeigen.
Der Beweis müßte eben auch erfolgen.
Bis es soweit ist, werden wir uns gedulden müssen. Solange können wir hier ja noch ein paar Beispiele diskutieren. 😉
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. Januar 2017 um 17:21:29 Uhr:
Och nö, diese alte Konserve mit Chris Urmson schon wieder. Hat er gut gemacht, schön erklärt, alles sieht schön plausibel aus, wurde sicherlich super bezahlt und jetzt ist er doch gefeuert. Aber das hatten wir hier schon oft genug. 🙄
Ja ne is klar. Aber diese alte Konserve zeigt genau das die autonome Fahrzeug eher uns besser reagieren würde bei deinem erwähnten Beispiel als ein menschlicher Fahrer. Vor allem wenn er wegen was weis ich abgelenkt ist.
Und wie auch im Thread, den ich mit demselben Thema gestartet hatte:
Auch hier wird zuwenig, oder gar nicht, darüber diskutiert, dass man dem Menschen bei der von manchen ach so sehr herbeigewünschten vollautonomen Karre jede weitere Fahrpraxis "abnimmt" und er im Falle von elektronischen Problemen nicht mehr fit genug sein wird, um selbstständig problemlos, vor allem sicher fahren zu können.
Es grenzt an grobe Fahrlässigkeit, wenn man den Standpunkt einnimmt, Ausfälle der Systeme würde es in Zukunft nie mehr geben, fragt doch Computerspezialisten mit Praxis, was die dazu sagen. Ich kenne die Antworten zur Genüge.
Elektronische Hilfen, welche den aktiven Fahrer maximal unterstützen und ihn auch rechtzeitig vor Fehlern warnen können, sind für mich das Entwicklungsziel, die Entwicklung solcher Systeme hat man ja schon ein gutes Stück vorangebracht.
Wie ich schon im Parallel-Thread auch geschrieben hatte: kauft die Aktien der Firmen, welche ihre Millionen in die Entwicklung des vollautonomen Autos stecken, das bringt euch ein kleines Vermögen (nachdem ihr vorher ein großes besessen habt)......
Zitat:
@klasseV-driver schrieb am 10. Januar 2017 um 18:34:56 Uhr:
Und wie auch im Thread, den ich mit demselben Thema gestartet hatte:
Auch hier wird zuwenig, oder gar nicht, darüber diskutiert, dass man dem Menschen bei der von manchen ach so sehr herbeigewünschten vollautonomen Karre jede weitere Fahrpraxis "abnimmt" und er im Falle von elektronischen Problemen nicht mehr fit genug sein wird, um selbstständig problemlos, vor allem sicher fahren zu können.Es grenzt an grobe Fahrlässigkeit, wenn man den Standpunkt einnimmt, Ausfälle der Systeme würde es in Zukunft nie mehr geben, fragt doch Computerspezialisten mit Praxis, was die dazu sagen. Ich kenne die Antworten zur Genüge.
Elektronische Hilfen, welche den aktiven Fahrer maximal unterstützen und ihn auch rechtzeitig vor Fehlern warnen können, sind für mich das Entwicklungsziel, die Entwicklung solcher Systeme hat man ja schon ein gutes Stück vorangebracht.Wie ich schon im Parallel-Thread auch geschrieben hatte: kauft die Aktien der Firmen, welche ihre Millionen in die Entwicklung des vollautonomen Autos stecken, das bringt euch ein kleines Vermögen (nachdem ihr vorher ein großes besessen habt)......
Auch du bemühst die Gefahr, dass autonome Systeme versagen könnten als Gegenargument. Dabei kommt es zunächst darauf an, ob die Schäden, die durch das Versagen dieser Systeme verursacht werden, geringer sind als diejenigen, die durch menschliches Versagen heute entstehen. Dann würde sich das autonome Fahren schon "lohnen". Solche Systeme dann trotzdem nicht zu nutzen, wäre nicht nur fahrlässig, sondern vorsätzlich schädigend.
Wo steht geschrieben, dass es zukünftig nur noch Fahrer mit unzureichender Fahrpraxis geben wird? Je besser das Fahrzeug autonom fahren kann, desto weniger ist diese Fahrpraxis überhaupt gefragt. Der menschliche Fahrer wird ähnlich wie der menschliche Flugzeugpilot in die Rolle des Überwachers hineinwachsen. Denn das vollautonome Fahrzeug, so es denn jemals kommt, fällt nicht plötzlich vom Himmel und vernichtet alle anderen, sondern es ist das Ergebnis eines langen Entwicklungs- und Markteinführungsprozesses bis vollautonome Fahrzeuge mehrheitlich den Verkehr ausmachen würden.
Grüße vom Ostelch
Wir haben diese Bereiche hier sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr umfassend gründlich durchgenommenZitat:
@klasseV-driver schrieb am 10. Januar 2017 um 18:34:56 Uhr:
Und wie auch im Thread, den ich mit demselben Thema gestartet hatte:
Auch hier wird zuwenig, oder gar nicht, darüber diskutiert, dass man dem Menschen bei der von manchen ach so sehr herbeigewünschten vollautonomen Karre jede weitere Fahrpraxis "abnimmt" und er im Falle von elektronischen Problemen nicht mehr fit genug sein wird, um selbstständig problemlos, vor allem sicher fahren zu können.
🙂
Sollte es widererwarten wirklich mal solch eine vollfunktionierende Vollautonomfahrkabine geben, gäbe es jedoch keinen Anlaß mehr einzugreifen, auch gar kein Lenkrad oder dergleichen wäre vorhanden. Die Leute bräuchten nichteinmal einen Führerschein zu haben.
Jedoch bei den Teilautonomfahrzeugvarianten gebe ich dir absolut recht, abtrainierterweise kann der Mensch im Zeitablauf immer weniger selbst und überraschterweise vermutlich ohnehin nicht angemessen eingreifen und ist sogar eine Kernbehauptung (These) meines erstellten Diskussionfadens. 🙂
Zitat:
@Ostelch schrieb am 10. Januar 2017 um 18:50:18 Uhr:
Der menschliche Fahrer wird ähnlich wie der menschliche Flugzeugpilot in die Rolle des Überwachers hineinwachsen.
Wobei man bei diesem Beispiel halt nicht außer Acht lassen sollte, dass ein Pilot das Flugzeug auch tatsächlich selbst steuern können muss.