Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 14:04:45 Uhr:
Ich habe das oben schon prognostizert und so ist es danach auch gekommen: Google macht weiter und gründet dazu die Tocher "waymo". Das Thema liegt nicht auf Eis.
Brunolp12, irgendwie hast Du da wohl den Faden verloren. 😕
Z.B. wenn das Thema nicht auf Eis liegen würde, hätte google deren „Themen-Gesicht“ Chris Urmson nicht rauswerfen und zu "waymo" ja mitnehmen können. Chris Urmson bekundet jedoch, den Glauben an die Vollendung nicht verloren zu haben und will mithilfe eines angekündigten Startups „weiterspielen“.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 14:04:45 Uhr:
😕 wo kann man ein Fahrzeug der entsprechenden Autonomiestufe kaufen - noch dazu: so, wie es heute (noch nicht) funktioniert?
Der legale Verkauf in Vollendung ist ja eben nur der Traum. 🙄
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 14:04:45 Uhr:
Dein Schluss, dessen Idee belege einen "KI Irrglauben", ist aber eben höchst fragwürdig - zumal die Info über die Ausgestaltung seines "menschlichen Assistenten" ja doch höchst dünn ist.
"KI Irrglauben" gibts ja nur bei denen, die sich dazu nicht informieren wollen....
Es geht um die straßenfunktionale Vollendung mithilfe von KI und bezeichne es diesbezüglich als Traum/Irrglauben.
@klasseV-driver
Willkommen in diesem nahezu 2J laufenden hochbrisanten Diskussionsfaden 🙂
Zitat:
@klasseV-driver
Willkommen in diesem nahezu 2J laufenden hochbrisanten Diskussionsfaden 🙂
Nun ja, ich bin hier im Forum noch nicht lange und wenn ich alle bisherigen Inhalte suchen müsste, hätte ich viel zu tun.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Januar 2017 um 15:20:31 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 14:04:45 Uhr:
Ich habe das oben schon prognostizert und so ist es danach auch gekommen: Google macht weiter und gründet dazu die Tocher "waymo". Das Thema liegt nicht auf Eis.
Brunolp12, irgendwie hast Du da wohl den Faden verloren. 😕
Z.B. wenn das Thema nicht auf Eis liegen würde, hätte google deren „Themen-Gesicht“ Chris Urmson nicht rauswerfen und zu "waymo" ja mitnehmen können.
Nö. Du bist es, der den Faden verliert (hast du übrigens eine Quelle dafür, wie der Abschied von Urmson genau lief? Oder sprichst du bloss von "Rauswurf", weil das für deinen Standpunkt einen hilfreichen Klang hat?).
Google (eigentlich Alphabet) hat waymo gegründet und bleibt am Thema "autonomes Fahren" dran. Man will die dabei benutzen Fahrzeuge lediglich nicht mehr selber gleich mit entwickeln/herstellen. Die Deutung "Ausstieg" stammt wohl auch mehr aus deiner Phantasie.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Januar 2017 um 15:20:31 Uhr:
Chris Urmson bekundet jedoch, den Glauben an die Vollendung nicht verloren zu haben und will mithilfe eines angekündigten Startups „weiterspielen“.
... nicht nur der.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Januar 2017 um 15:20:31 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 14:04:45 Uhr:
😕 wo kann man ein Fahrzeug der entsprechenden Autonomiestufe kaufen - noch dazu: so, wie es heute (noch nicht) funktioniert?
Der legale Verkauf in Vollendung ist ja eben nur der Traum. 🙄
Somit hat sich dein Hinweis allerdings erledigt.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Januar 2017 um 15:20:31 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 14:04:45 Uhr:
Dein Schluss, dessen Idee belege einen "KI Irrglauben", ist aber eben höchst fragwürdig - zumal die Info über die Ausgestaltung seines "menschlichen Assistenten" ja doch höchst dünn ist.
"KI Irrglauben" gibts ja nur bei denen, die sich dazu nicht informieren wollen....
Es geht um die straßenfunktionale Vollendung mithilfe von KI und bezeichne es diesbezüglich als Traum/Irrglauben.
Was ist "straßenfunktionale Vollendung" 😁?
Zu Chancen und Möglichkeiten von KI gibt es sehr sehr viele Einschätzungen. Bei der Kritik spielt -wie wir festgestellt haben- auch eine Rolle welche Definition man zugrunde legt.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 19:37:48 Uhr:
Die Deutung "Ausstieg" stammt wohl auch mehr aus deiner Phantasie.
Der Anspruch der Vollendung wird JETZT aufgegeben, aber selbstverständlich weiterhin vorgegeben.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 19:37:48 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Januar 2017 um 15:20:31 Uhr:
Chris Urmson bekundet jedoch, den Glauben an die Vollendung nicht verloren zu haben und will mithilfe eines angekündigten Startups „weiterspielen“.
... nicht nur der.
Klar, es läßt sich sogar bereits bei MTlern ablesen, wie leichtgläubig und versessen Menschen so sein können.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 19:37:48 Uhr:
Was ist "straßenfunktionale Vollendung" 😁?
Zu Chancen und Möglichkeiten von KI gibt es sehr sehr viele Einschätzungen. Bei der Kritik spielt -wie wir festgestellt haben- auch eine Rolle welche Definition man zugrunde legt.
Sicherlich darfst du dich in Szene definieren, wie du möchtest. Ein Möchtegernvehikel steht jedoch auch vor der Herausforderung die Menschen "mitzunehmen" und nicht zu "überfahren". Insofern im Alltag "straßenfunktional" zu sein.
Oder glaubst Du, die Leute möchten eine blutüberströmte Kinoleinwand als Straße, nur um sich den Kinoeintritt zu sparen ? Dazu noch mobile Popkornverkäufer, um das Geschäft abzurunden ? 😁
Ähnliche Themen
Zitat:
@inzukunft schrieb am 7. Januar 2017 um 12:28:53 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 19:37:48 Uhr:
Die Deutung "Ausstieg" stammt wohl auch mehr aus deiner Phantasie.
Der Anspruch der Vollendung wird JETZT aufgegeben, aber selbstverständlich weiterhin vorgegeben
Nö. Der Bau von Fahrzeugen wird nicht mehr selbst verfolgt. Die Entwicklung automatischer Fahrsysteme nicht.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 7. Januar 2017 um 12:28:53 Uhr:
Klar, es läßt sich sogar bereits bei MTlern ablesen, wie leichtgläubig und versessen Menschen so sein können.
Kannst ja mal auf die CES schauen... Alles Scharlatane.... klar 🙄
Zitat:
@inzukunft schrieb am 7. Januar 2017 um 12:28:53 Uhr:
Sicherlich darfst du dich in Szene definieren, wie du möchtest. Ein Möchtegernvehikel steht jedoch auch vor der Herausforderung die Menschen "mitzunehmen" und nicht zu "überfahren". Insofern im Alltag "straßenfunktional" zu sein.
Oder glaubst Du, die Leute möchten eine blutüberströmte Kinoleinwand als Straße, nur um sich den Kinoeintritt zu sparen ? Dazu noch mobile Popkornverkäufer, um das Geschäft abzurunden ?
Du redest wirr.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 7. Januar 2017 um 14:30:49 Uhr:
Nö. Der Bau von Fahrzeugen wird nicht mehr selbst verfolgt. Die Entwicklung automatischer Fahrsysteme nicht.
Langweilige billige Nebelkerze 🙄
Eigener Google-Fahrzeugbau war erklärterweise schon lange nicht mehr das Thema.
PS
und wegen "wirr" und "CES... Alles Scharlatane"
> > da mußt du eben weiterhin Fakten/Ergebnisse lebenslang abwarten.
Ich jedoch nehme diese bereits vorweg.😎
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 10. Dezember 2016 um 20:20:30 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dez. 2016 um 15:40:04 Uhr:
Ich möchte es in der Tat anders sehen, weil ich der Meinung bin, dass ein Fahrzeug keine selbständigen Entscheidungen treffen muss, um sich im Verkehr zu bewegen. Es muss nur einem Schema folgen.
Super 🙂
Wieviele selbstständige Entscheidungen du wohl bei einer Autofahrt triffst?
Die Antwort auf die Frage ist "keine", weil der Rahmen der Fortbewegung im öffentlichen Raum nunmal vorgegeben ist, damit eben nicht jeder für sich selbst entscheiden muss, was angemessen oder richtig ist.
Genau. 50er Zone - Strich 50. Niemals nicht 48 oder gar 52. 😉
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 09. Jan. 2017 um 23:5:08 Uhr:
Genau. 50er Zone - Strich 50. Niemals nicht 48 oder gar 52. ??
Korrekt, das ist eine Entscheidung, die ich nicht ohne Grund treffe, sprich wenn 50 erlaubt ist, fahre ich auch 50, sofern, seitens des Verkehrs, nichts dagegen spricht. Wenn es einen Grund gibt, ist die Abweichung von der zHG auch wieder definiert.
Umgekehrt wäre die Frage, wo der Gewinn wäre, wenn ein Fahrzeug sich ohne Grund dazu entscheidet, schneller oder langsamer, als erlaubt, zu fahren.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Januar 2017 um 04:40:34 Uhr:
Umgekehrt wäre die Frage, wo der Gewinn wäre, wenn ein Fahrzeug sich ohne Grund dazu entscheidet, schneller oder langsamer, als erlaubt, zu fahren.
Zu "mechanisch" gedacht, denn es hat immer alles Gründe. Insofern ist ein „Gewinn“ bereits begründet, weil ein Fahrzeugführer aus spezifischen Gründen z.B. langsamer als 50 für angebracht hält (um sich z.B. sicher zu sein... oder einen Parkplatz zu finden). Ein Computergefährt hingegen würde bspw. stur Strich 50 fahren und bringt entsprechend mehr Bremsweg mit bis hin zum Crash.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. Januar 2017 um 09:41:07 Uhr:
Zu "mechanisch" gedacht, denn es hat immer alles Gründe. Insofern ist ein „Gewinn“ bereits begründet, weil ein Fahrzeugführer aus spezifischen Gründen z.B. langsamer als 50 für angebracht hält (um sich z.B. sicher zu sein... oder einen Parkplatz zu finden). Ein Computergefährt hingegen würde bspw. stur Strich 50 fahren und bringt entsprechend mehr Bremsweg mit bis hin zum Crash.
Diese Szenario ist erstens nicht belegbar und zweitens eben auch "mechanisch" gedacht.
Genau. Außerdem würde es nicht immer Stur 50 fahren. Wenn es so gewollt wäre könnte es auch Stur 43 Fahren um ohne permanent zu Bremsen und Beschleunigen eine "grüne Welle" hat.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. Januar 2017 um 09:41:07 Uhr:
Zu "mechanisch" gedacht, denn es hat immer alles Gründe. Insofern ist ein „Gewinn“ bereits begründet, weil ein Fahrzeugführer aus spezifischen Gründen z.B. langsamer als 50 für angebracht hält (um sich z.B. sicher zu sein... oder einen Parkplatz zu finden). Ein Computergefährt hingegen würde bspw. stur Strich 50 fahren und bringt entsprechend mehr Bremsweg mit bis hin zum Crash.
Der typische menschliche Fahrer würde gar keine 50 Fahren sondern 60 wenn die Bahn frei ist. Und das ist keine leere Behauptung. Somit hat er einen viel längeren Bremsweg, da bei ihm noch min. die Schrecksekunde hat die ein Selbstfahrendes Fahrzeug nicht hat.
Sorry, dachte bei Motortalk würden erfahrende Profifahrer unterwegs sein, wenn diese behaupten es besser zu wissen. Irgendwann Mitte 2016 schrieb ich hier, Tausende von SituationsFahrbeispielen aufführen zu können, dessen Lösungen sich mit einer Maschine nicht programmieren lassen würden und Spott und Gelächter war dann groß hier.
Zur Veranschaulichung mal ein 0815 Beispiel letztes WE:
Größerer Kreuzungsbereich mit 2 Spuren meiner Richtung, zudem noch eine Busspur/Straßenmitte inkl. Bushalte. Hier warteten zu dunkler Abendzeit sicherlich 10 Leute. An der momentan grünen Ampel in meiner Richtung (diese 2 Fahrspuren) wäre/ist auch der Fußgängerüberweg.
Was war geschehen:
Ich rechte Spur (diese 2 Fahrspuren) und linke Spur ca 20m vor mit versetzt so ein undurchsichtiges Kleiderschrank Fahrzeug (Vito….. oder ähnlich) - beide fuhren wir ca 50km/h Die Bushalteinsel nochmals links davon mit ungezählten Menschen gefüllt absolut normal dort/zur Abendzeit. Obwohl dickes Grün, setzt der „Vito“ Bremslicht, dachte mir, dass es einen Grund haben würde und bremste ebenso vorbeugend, obwohl absolut freie Spur. Der Vito stoppt am Fußgängerüberweg und mit rd. 20km/h herabrollend sah ich dann den Fußgänger bei Rot gehend (entweder obercool oder betrunken) und ließ ihn gewähren.
Nun erzählt ihr mir mal die Algorithmusgrundlage der Fahrzeugsteuerung in meiner Fahrsituation, damit der Fußgänger ebenso nicht überfahren würde.
Ist mir schon klar was jetzt kommt. Es gäbe Gehwegsensoren und bei Rotgehern erhält das Computerfahrzeug rechtzeitig ein Bremssignal oder nutzt die Schwarmintelligenz. Wenn andere links unversehens bremsen, bremst es auch rechte Spur.
Da wäre z.B. der gute „Grund und der Gewinn“ zur reduzierten Geschwindigkeit eines Computerfahrzeugs, um Menschen nicht überfahren zu müssen. Oder könnte etwa „KI“ das alles hinbekommen, wie ein Mensch eben ?
In einem Science Fiction Film ganz sicher. 🙄
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. Januar 2017 um 15:37:30 Uhr:
Sorry, dachte bei Motortalk würden erfahrende Profifahrer unterwegs sein, wenn diese behaupten es besser zu wissen. Irgendwann Mitte 2016 schrieb ich hier, Tausende von SituationsFahrbeispielen aufführen zu können, dessen Lösungen sich mit einer Maschine nicht programmieren lassen würden und Spott und Gelächter war dann groß hier.Zur Veranschaulichung mal ein 0815 Beispiel letztes WE:
Größerer Kreuzungsbereich mit 2 Spuren meiner Richtung, zudem noch eine Busspur/Straßenmitte inkl. Bushalte. Hier warteten zu dunkler Abendzeit sicherlich 10 Leute. An der momentan grünen Ampel in meiner Richtung (diese 2 Fahrspuren) wäre/ist auch der Fußgängerüberweg.
Was war geschehen:
Ich rechte Spur (diese 2 Fahrspuren) und linke Spur ca 20m vor mit versetzt so ein undurchsichtiges Kleiderschrank Fahrzeug (Vito….. oder ähnlich) - beide fuhren wir ca 50km/h Die Bushalteinsel nochmals links davon mit ungezählten Menschen gefüllt absolut normal dort/zur Abendzeit. Obwohl dickes Grün, setzt der „Vito“ Bremslicht, dachte mir, dass es einen Grund haben würde und bremste ebenso vorbeugend, obwohl absolut freie Spur. Der Vito stoppt am Fußgängerüberweg und mit rd. 20km/h herabrollend sah ich dann den Fußgänger bei Rot gehend (entweder obercool oder betrunken) und ließ ihn gewähren.
Nun erzählt ihr mir mal den Algorithmusgrundlage der Fahrzeugsteuerung in meiner Fahrsituation, damit der Fußgänger ebenso nicht überfahren würde.
Ist mir schon klar was jetzt kommt. Es gäbe Gehwegsensoren und bei Rotgehern erhält das Computerfahrzeug rechtzeitig ein Bremssignal oder nutzt die Schwarmintelligenz. Wenn andere links unversehens bremsen, bremst es auch rechte Spur.
Da wäre z.B. ein guter „Grund und der Gewinn“ zur reduzierten Geschwindigkeit eines Computerfahrzeugs, um Menschen nicht überfahren zu müssen. Oder könnte etwa „KI“ das alles hinbekommen, wie ein Mensch eben ?
In einem Science Fiction Film ganz sicher. 🙄
Weshalb hätte ein autonomes Fahrzeug nicht genauso reagieren können wie du? Zunächst hast du auf die Verlangsamung des "undurchsichtigen Kleiderschranks" reagiert, dann hast du den Fußgänger gesehen und gehalten, bzw. bist du so langam gefahren, dass er passieren konnte. Warum sollte ein autonomes Fahrzeug hier nicht ebenso handeln können? Nur weil die Ampel "grün" zeigte? Dazu braucht es weder Gehwegsensoren noch Schwarmintelligenz. Das dürfte schon so mancher Fahriassistent heute ohne Vernetzung hinbekommen.
Grüße vom Ostelch