Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 14:41:33 Uhr:
Zitat:
@geox schrieb am 10. Dezember 2016 um 14:12:07 Uhr:
Nun komm schon, so schwer kann es nun doch nicht sein. Deine Interpretation ist völlig entgegen der allgemeinen Sichtweise auf den Begriff.
Ließ einfach mal bei Wikipedia nach:Da steht direkt zu Beginn genau das, wie ich es nennen würde und auch im weiteren Verlauf wird von einer Automatisierung gesprochen, nicht aber von einem System, welches unabhängig von (An-)Weisungen arbeitet.
Was meine "Interpretation" angeht, kannst man sich ja mal hier schlau machen, was autonom bedeutet.
Man beachte im von dir genannten Artikel auch den Verweis auf den Begriff der Autonomie.
Ok, sehr gut! Schritt 1 (Lesen) hat ja schon mal klappt. Nun probiere es mit Schritt 2.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 15:08:07 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 14:41:33 Uhr:
Da steht direkt zu Beginn genau das, wie ich es nennen würde und auch im weiteren Verlauf wird von einer Automatisierung gesprochen, nicht aber von einem System, welches unabhängig von (An-)Weisungen arbeitet.
Für dich wichtige Passagen:
- "Seit in Fahrzeugen Mikroprozessorsysteme, Sensoren und Aktoren zusammenwirken, erfährt der Autonomiebegriff eine Präzisierung: Das Fahrzeug macht nicht den Fahrer autonom, sondern es fährt selbständig."
Dass das Fahrzeug sich ohne permanenten Input des Anwenders bewegt, wird auch nicht bestritten. Es hat halt nur nichts mit einem autonomen Verhalten zu tun.
Zitat:
- Die Autonomie- Levels
- Sowie die Begriffsherleitung aus dem Altgriechischen "Autonomie": mehrere Bedeutungen, darunter "Selbständigkeit".
Du darfst es natürlich anders verstehen - allerdings klingt das sehr an den Haaren herbeigezogen, was du ausführst.
Das Fahrzeug handelt aber nicht selbständig, unabhängig oder eben frei in der Entscheidung. Es handelt nach einer strikten Vorgabe.
Wie gesagt, der Artikel spricht überwiegend von automatisierten Prozessen, was genau das widerspiegelt, was so ein Fahrzeug machen soll. Es soll den Prozess des Fahrens automatisieren.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 15:08:07 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 14:41:33 Uhr:
Was meine "Interpretation" angeht, kannst man sich ja mal hier schlau machen, was autonom bedeutet.
Ja. "Selbständigkeit"
Oder eben unabhängig. Nur weil es sich bewegt, ohne dass man dafür das Pedal bedienen muss, ist es noch lange nicht autonom.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 15:27:15 Uhr:
Dass das Fahrzeug sich ohne permanenten Input des Anwenders bewegt, wird auch nicht bestritten. Es hat halt nur nichts mit einem autonomen Verhalten zu tun.
Zitat:
Nur weil es sich bewegt, ohne dass man dafür das Pedal bedienen muss, ist es noch lange nicht autonom.
Doch. Genau das ist der Sinn und genau das hat dann diesen Namen, an dem du dich aufhängst (@"Pedal bedienen" - vgl. auch die Autonomie- Levels).
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 15:27:15 Uhr:
Das Fahrzeug handelt aber nicht selbständig, unabhängig oder eben frei in der Entscheidung. Es handelt nach einer strikten Vorgabe.
Es handelt selbständig, ohne Vorgabe durch den Fahrer.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 15:27:15 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 15:08:07 Uhr:
Ja. "Selbständigkeit"
Oder eben unabhängig. Nur weil es sich bewegt, ohne dass man dafür das Pedal bedienen muss, ist es noch lange nicht autonom.
Ist normal, bei Fremdsprachen: Viele Begriffe haben mehr Bedeutungen. Man kann sich die am besten passende raussuchen (oder eben auch nicht).
Aber ich glaube, das Thema "Begriffsdefinition Autonomie" ist jetzt so gut erklärt, wie es geht.
Du willst es anders sehen. Geschenkt.
Eine weitere Runde wirds von mir dazu voraussichtlich nicht geben.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 15:35:11 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 15:27:15 Uhr:
Dass das Fahrzeug sich ohne permanenten Input des Anwenders bewegt, wird auch nicht bestritten. Es hat halt nur nichts mit einem autonomen Verhalten zu tun.
Doch. Genau das ist der Sinn und genau das hat dann diesen Namen, an dem du dich aufhängst.
Der Sinn der Sache ist nicht ein autonomes Fahrzeug bzw. einen autonomen Fahrer zu schaffen sondern einen automatisierten Fahrer zu schaffen. Das sind völlig verschiedene Dinge, zumal man Ersteres bisher in gewissen Grenzen schon hat.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 15:35:11 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 15:27:15 Uhr:
Das Fahrzeug handelt aber nicht selbständig, unabhängig oder eben frei in der Entscheidung. Es handelt nach einer strikten Vorgabe.
Es handelt selbständig, ohne Vorgabe durch den Fahrer.
Und damit noch immer nicht frei in seiner Entscheidung. Der Vorteil solch eines Systems ist nämlich genau der, dass es nicht selbsständig entscheiden und entsprechend nicht danach handeln kann.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 15:35:11 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 15:27:15 Uhr:
Oder eben unabhängig. Nur weil es sich bewegt, ohne dass man dafür das Pedal bedienen muss, ist es noch lange nicht autonom.
Ist normal, bei Fremdsprachen: Viele Begriffe haben mehr Bedeutungen. Man kann sich die am besten passende raussuchen (oder eben auch nicht).Aber ich glaube, das Thema "Begriffsdefinition Autonomie" ist jetzt so gut erklärt, wie es geht.
Du willst es anders sehen. Geschenkt.
Eine weitere Runde wirds von mir dazu voraussichtlich nicht geben.
Ich möchte es in der Tat anders sehen, weil ich der Meinung bin, dass ein Fahrzeug keine selbständigen Entscheidungen treffen muss, um sich im Verkehr zu bewegen. Es muss nur einem Schema folgen.
Ähnliche Themen
Und noch ein Artikel für dich zwecks Klärung von Begrifflichkeiten:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hochautomatisiertes_Fahren
Hochautomatisiertes Fahren (HAF; englisch Highly Automated Driving, HAD) bezeichnet einen Zwischenschritt zwischen assistiertem Fahren, bei dem der Fahrer durch zahlreiche (oft getrennte) Fahrerassistenzsysteme bei der Fahraufgabe unterstützt wird, und dem autonomen Fahren, bei welchem das Fahrzeug selbsttätig und ohne Einwirkung des Fahrers fährt.
Zitat:
@geox schrieb am 10. Dezember 2016 um 15:44:52 Uhr:
Und noch ein Artikel für dich zwecks Klärung von Begrifflichkeiten:https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hochautomatisiertes_Fahren
Hochautomatisiertes Fahren (HAF; englisch Highly Automated Driving, HAD) bezeichnet einen Zwischenschritt zwischen assistiertem Fahren, bei dem der Fahrer durch zahlreiche (oft getrennte) Fahrerassistenzsysteme bei der Fahraufgabe unterstützt wird, und dem autonomen Fahren, bei welchem das Fahrzeug selbsttätig und ohne Einwirkung des Fahrers fährt.
Das erklärt halt nur gar nichts zwecks des Begriffs der Autonomie aber ich will das Thema eh ruhen lassen. Der Thread soll ja eigentlich einen anderen Aspekt behandeln.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dez. 2016 um 15:40:04 Uhr:
Ich möchte es in der Tat anders sehen, weil ich der Meinung bin, dass ein Fahrzeug keine selbständigen Entscheidungen treffen muss, um sich im Verkehr zu bewegen. Es muss nur einem Schema folgen.
Super 🙂
Wieviele selbstständige Entscheidungen du wohl bei einer Autofahrt triffst?
Ich jedenfalls treffe sogar bei einer Zugfahrt selbstständig Entscheidungen. Natürlich auch hier nur innerhalb der verfügbaren Optionen. Ins Cockpit oder aufs Dach darf ich ja nicht 😉
Nun hat Google sein nahezu 10J. bestehendes Autoselbstfahrprojekt beendet, das "Chris Urmson" bei Google überwiegend führte, bis er Google kürzlich verließ.
Denke, google wollte nicht bis zum St.Nimmerleinstag auf Vollendung warten und vielmehr jetzt eine Rolle spielen, wie andere Autobauer auch bereits mit halbwegs fertigen Features am Markt vertreten sind und jetzt schon verkaufen. Mit Fiat/Crysler hat google auch bereits einen Hardwarepartner, der Teilentwicklungen verkaufen, live direkt an den Käufern auf der Straße "gratis" testen kann und wer weiß, was google aufgrund laufender Autokameras sonst noch alles mehr "gewinnen" kann.
Zwar werden sich viele diesbezüglich Beteiligte weiterhin in Ankündigungen der zeitnahen Fertigstellung „Autonomfahrlevel 5“ überschlagen, jedoch sehe ich googles Ausstieg als gewonnene Erkenntnis der Nichtmachbarkeit.
------------------
Quelle: "Google has reportedly stopped developing its own self-driving car"
https://techcrunch.com/.../
Hat wohl eher strategische Gründe:
http://www.sueddeutsche.de/.../...ueck-sondern-startet-durch-1.3292885
Jedenfalls wenn man den Aussagen vertrauen darf...
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 14. Dezember 2016 um 16:14:45 Uhr:
Hat wohl eher strategische Gründe:
http://www.sueddeutsche.de/.../...ueck-sondern-startet-durch-1.3292885
Jedenfalls wenn man den Aussagen vertrauen darf...
HTC
Dass google selbst keine Autos bauen wird wollen, sagten die schon lange.
Aber meinst Du diese Sätze ? :
Zitat:
Damit ein Auto seine Umwelt wahrnehmen und angemessen interpretieren kann, braucht es eine menschenähnliche Intelligenz. Selbst dann wird es zunächst so unsicher tastend fahren wie jeder andere Fahranfänger auch. Kein Kunde wird ein ängstlich ruckelndes und ständig stoppendes Auto fahren wollen, weil er sich damit zum Gespött der Zuschauer macht. Daher gehen die Autos jetzt in die Fahrschule. Dieser Lernprozess wird noch Jahre dauern - trotz aller Fortschritte bei neuronalen Netzwerken.
---
Viele Autohersteller werden früher oder später einsehen, dass sie sich auf dem Weg zum autonomen Fahren ohne einen starken IT-Partner mit den entsprechenden Algorithmen hoffnungslos verlaufen werden. Von den Kosten in Milliardenhöhe ganz zu schweigen. Google hat in den vergangen Jahren fast alles aufgekauft, was in den Themen Robotik und künstlicher Intelligenz weltweit führend ist. Die Kalifornier werden künftig stärker im Hintergrund arbeiten. An dem Vorsprung, den sie seit 2009 eingefahren haben, ändert das nichts.
Es bleibt weiterhin ein Traum.
Nein, die Sätze wurden doch hier im Thread eindeutig wiederlegt 🙂
Ich denke, es werden dabei mehr Gründe eine Rolle gespielt haben als Google gerne nennen will... Evtl sogar der neue Präsi...
Aus wirtschaftlicher Sicht verstehe ich es irgend wie noch, aber aus der bisherigen Strategie werde ich nicht schlau:
Ich investiere Unsummen, ärgere mich mit Zulassungen und etlichen Gegnern des Projekts rum um dann alles auf einem Schlag einzumotten??? Sind die auf Schwierigkeiten gestoßen, die sie nicht veröffentlichen wollen???
Sehr komisch das Ganze.
HTC
Wieso HTC, Google hat doch genau das bekommen, was sie wollten. Geld an den Kapitalmärkten.
Und Unsummen haben die nie da rein investiert, höchstens ein paar Hundert Millionen, und dafür zweistellige Milliardenbeträge in die Kriegskasse gezogen.
Und dieses Geld hauptsächlich reinvestiert und hoffnungsvolle Firmen gekauft (ich will nach wie vor das Wort KI dafür verwenden).
Allerdings sehe ich außer bei der Bilderkennung kaum die Notwendigkeit "intelligenter" Systeme bei autonomen Autos.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 14. Dezember 2016 um 15:59:34 Uhr:
Nun hat Google sein nahezu 10J. bestehendes Autoselbstfahrprojekt beendet, das "Chris Urmson" bei Google überwiegend führte, bis er Google kürzlich verließ.Denke, google wollte nicht bis zum St.Nimmerleinstag auf Vollendung warten und vielmehr jetzt eine Rolle spielen, wie andere Autobauer auch bereits mit halbwegs fertigen Features am Markt vertreten sind und jetzt schon verkaufen. Mit Fiat/Crysler hat google auch bereits einen Hardwarepartner, der Teilentwicklungen verkaufen, live direkt an den Käufern auf der Straße "gratis" testen kann und wer weiß, was google aufgrund laufender Autokameras sonst noch alles mehr "gewinnen" kann.
Zwar werden sich viele diesbezüglich Beteiligte weiterhin in Ankündigungen der zeitnahen Fertigstellung „Autonomfahrlevel 5“ überschlagen, jedoch sehe ich googles Ausstieg als gewonnene Erkenntnis der Nichtmachbarkeit.
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Quelle: "Google has reportedly stopped developing its own self-driving car"
https://techcrunch.com/.../
Das ist eine klare Fehlinterpretation!
Google verbaut die Hardware nicht mehr in selbst eigens entwickelte & gefertigte Fahrzeuge.
Das bedeutet nicht, dass an Hard- und vor allem Software für autonome Fahrzeuge nicht mehr gearbeitet würde. Sie wollen nur die Autos drumrum nicht selbst bauen.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 14. Dezember 2016 um 18:19:27 Uhr:
Allerdings sehe ich außer bei der Bilderkennung kaum die Notwendigkeit "intelligenter" Systeme bei autonomen Autos.
Erkennen und "antizipieren" von Situationen und Verhaltensmustern zum Beispiel. Für google/alphabet aber dürfte es ohnehin so gut wie keinen Anwendungsfall geben, den sie nicht verfolgen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. Dezember 2016 um 20:25:18 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 14. Dezember 2016 um 15:59:34 Uhr:
Nun hat Google sein nahezu 10J. bestehendes Autoselbstfahrprojekt beendet, das "Chris Urmson" bei Google überwiegend führte, bis er Google kürzlich verließ.Denke, google wollte nicht bis zum St.Nimmerleinstag auf Vollendung warten und vielmehr jetzt eine Rolle spielen, wie andere Autobauer auch bereits mit halbwegs fertigen Features am Markt vertreten sind und jetzt schon verkaufen. Mit Fiat/Crysler hat google auch bereits einen Hardwarepartner, der Teilentwicklungen verkaufen, live direkt an den Käufern auf der Straße "gratis" testen kann und wer weiß, was google aufgrund laufender Autokameras sonst noch alles mehr "gewinnen" kann.
Zwar werden sich viele diesbezüglich Beteiligte weiterhin in Ankündigungen der zeitnahen Fertigstellung „Autonomfahrlevel 5“ überschlagen, jedoch sehe ich googles Ausstieg als gewonnene Erkenntnis der Nichtmachbarkeit.
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Quelle: "Google has reportedly stopped developing its own self-driving car"
https://techcrunch.com/.../Das ist eine klare Fehlinterpretation!
Google verbaut die Hardware nicht mehr in selbst eigens entwickelte & gefertigte Fahrzeuge.
Das bedeutet nicht, dass an Hard- und vor allem Software für autonome Fahrzeuge nicht mehr gearbeitet würde. Sie wollen nur die Autos drumrum nicht selbst bauen.
Sie haben aber auch das Personal sehr stark reduziert... es sieht nach finanzieller Optimierung aus.
HTC